Der Dyatlov-Pass-Vorfall

WladimirP schrieb:Ausgenommen Schnitte Nr. 1, 2 und 3, gab es keine anderen Schnitte am Zelt, weder vertikal noch horizontal. Alle anderen Schäden waren Risse.

Genau darum geht es aber über die darin getätigte Behauptung/Schlußfolgerung des Verfassers des Berichtes: "Alle anderen Schäden sind Risse. "

Im guten Vergleich und übertragenen Sinne ist immer die Regel, welche auch hier im Forum gilt: Wer was behauptet hat dazu Belege zu liefern. Tut der Type dies in seinem Bericht vom Jahre 59?

Der behauptet zwar was darin, liefert aber keinerlei überprüfbare Belege, dass die anderen Schäden des Zeltes etwa nicht geschnitten wären. Unüberprüfbar soll aber eine Analyse/Bericht/Gutachten... schon mal gar nicht sein, sondern vielmehr dafür dienen, dass jeder der den Bericht liest die darin angeführten Analyse-Ergebnisse nachvollziehen und überprüfen kann.

Wäre genau ähnlich, wenn ein Gerichtsmediziner bei einer Leiche (als Beispiel) nur die 3 Einstiche von einem Messer genauer dokumentiert, dazu noch darin sschreibt: "Es gibt noch zahlreiche andere viele Verletzungen an der Leiche, die nicht von Messerstichen herrühren".
Mal völlig davon abgesehen, was von solch einem Gutachten überhaupt zu halten wäre, der nicht alle Verletzungen der Leiche genauestens darin dokumentiert? Doch wow, wenn er solch eine Behauptung/Schlußfolgerung in seinem Gutachten darin tätigt, da muss er unbediengt alleine deshalb schon die anderen Verletzungen an der Leiche - damit JEDER Mensch seine Behauptung/Schlußfolgerung überhaupt überprüfen kann - genauso mit dokumentieren wie er es bei den 3 Stichverletzungen gemacht hat.

Kurz um, diese unprüfbare Behauptung "Alle anderen Schäden sind Risse. ", die kein Mensch der dieses "Gutachten" liest je nachprüfen kann, hat darin - wenn es eben nur um die 3 Schlitze gehen würde, überhaupt in so einem Bericht schon mal dann gar nix darin verloren.

Solch ein Bericht würde heute wohl in Russland sofort vor seinen Augen zerrissen werden und der liebe Herr an die frische Luft vor die Tür gesetzt? Weil jede unbelegte Behauptung darin der Unüberprüfbarkeit für den Leser des Berichtes unterliegen würde und deshalb als Beleg für Irgendwas total unzulässig ist/wäre.

Ich kann also diesen "Untersuchungsbericht-Zelt-Wisch" als Beleg dafür, dass der lange vertikale Schnitt nicht mit einem Messer vollzogen wurde, in keinster Weise anerkennen! Seine Behauptung über alle anderen Schäden des Zeltes für jeden anderen Menschen der Unüberprüfbarkeit unterliegen und somit niemals überprüft werden können, ob dies tatsächlich stimmt oder nicht, weil er jedwedige Dokumetation (Überprüfbarkeit seiner Aussage) darin ne glatte Fehlanzeige darstellt.
Und so ist das nun mal mit Belegen, welche ja dazu da sind, dass andere Menschen eine gemachte Behauptung überprüfen und nachvollziehen können. Ein Fall also für die Mülltonne als "Beleg", wenn es darum geht, ob die anderen vielen Schäden nun am Zelt geschnitten oder zerrissen wurden.

Résumé: Seine darin getätigte Behauptung ist aufgrund der Unüberprüfbarkeit - als Beleg - total unzulässig.

Und genauso ähnlich sind auch hier bei Allmy die Regeln:

Was nicht belegt werden kann, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern höchstens als Meinung.

Quelle: Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Darum kann/wird seine unüberprüfbare Meinung/Schlußfolgerung aus dem Bericht niemals je als Tatsache anerkannt werden!


Wenn wer glaubt ein Gutachten eines Gerichtsmediziners, der da nur 3 Messerstich einer Leiche genauer dokumentiert, dazu aber noch sagt, es gibt noch viele andere Verletzungen an der Leiche, und diese anderen Verletzungen komplett aussen vor lässt in seinem Gutachten - sowas wäre irgendwie nur wertvoll und wichtig.... hmmmm kann jeder für sich selbst bestimmen. Nur mir wird keiner einreden können, was so ein "Gutachter" darin unbelegt behauptet, hätte irgendeinen Wert. No Way.

Ich hoffe ich habe dies jetzt halbwegs verständlich dargelegt, warum ich die Verlinkung zu dieser Seite "Über das Zelt - original Gutachten" in keinstem Fall irgendwie nur in Richtung "Beleg" oder als "Wert" dafür anerkennen könnte in der Frage, ob nun der lange vertikale Schnitt (und alle anderen Schäden am Zelt) einen Riss darstellen würde oder nicht. Es taugt dazu einfach nicht.


Einen schönen Sonntag wünscht - Doverex!

KaMailLeon schrieb:Vermutlich war der mittlere Teil des Zeltes zu diesem Zeitpunkt bereits verschüttet oder derart unter extremer Windlast das es ihnen unmöglich machte noch gezielt nach Kleidungstücken zu suchen...

Das vermute ich ja auch, dazu muss man aber auch eine Schneeverschüttungsthese gelten lassen.

Doverex schrieb:Ich hoffe ich habe dies jetzt halbwegs verständlich dargelegt, warum ich die Verlinkung zu dieser Seite "Über das Zelt - original Gutachten" in keinstem Fall irgendwie nur in Richtung "Beleg" oder als "Wert" dafür anerkennen könnte in der Frage, ob nun der lange vertikale Schnitt (und alle anderen Schäden am Zelt) einen Riss darstellen würde oder nicht. Es taugt dazu einfach nicht.

Wenn der Faden reißt, bilden sich an seinen Enden längliche Fasern in unterschiedlichen längen. Wenn der Faden geschnitten wird, haben seine Enden keine derart langgestreckten Fasern und werden gleichmäßig geschnitten (mein Video 12.40 - 13.44 ). Dies kann man mit bloßem Auge sehen, insbesondere unter einem Mikroskop. Alle Kanten der Schnitte und Risse im Zelt wurden unter einem Mikroskop untersucht. Daher haben die Experten keine Zweifel wo die Schnitte und die Risse sich befinden. Ein langer vertikaler Riss ist leicht gemacht, da die Fäden auf dem Stoff entweder entlang der Schusslinie oder entlang der Kettlinie reißen.

Ludovico schrieb:Wladimir, du kennst ja die Gegend vor Ort.... Gibt es da im Tal irgendwelche Geländestufen/Klippen/Abhänge, wo man mehrere Meter in die Tiefe stürzen könnte? Wenn man sich das Video ansieht, in dem eine Person im Winter in Socken von oben Richtung Tal geht, kann man sich kaum vorstellen, dass in dieser Umgebung irgendeine relevante Fallhöhe gegeben sein kann, insbesondere im Winter, wenn höhere Schneelagen vorliegen.

Im Sommer gibt es auf der Zelt-Zeder-Linie keine so großen Höhenunterschiede/Fallhöhen (maximal 2 Meter). Im Winter ist es aufgrund von Schneetreiben möglich irgendwo einen Höhenunterschied von 2 - 3 Metern zu erreichen, obwohl dies sehr schwierig ist. Wenn es einen solchen Schneeberg sich gebildet hat, liegt auch Schnee darunter und keine bloßen hervorstehenden Steine.
Vergessen Sie nicht, Zolotarev hat vorne Rippenbrüche, und Risse am rechten Schulterblatt, also hinten, Slobodin hat große Blutungen an den Schläfen rechts und links. Wie kann das passieren, wenn sie aus einer Höhe auf die Steine fallen?

WladimirP schrieb:Im Sommer gibt es auf der Zelt-Zeder-Linie keine so großen Höhenunterschiede/Fallhöhen (maximal 2 Meter). Im Winter ist es aufgrund von Schneetreiben möglich irgendwo einen Höhenunterschied von 2 - 3 Metern zu erreichen, obwohl dies sehr schwierig ist. Wenn es einen solchen Schneeberg sich gebildet hat, liegt auch Schnee darunter und keine bloßen hervorstehenden Steine.

Okay, vielen Dank!
Es gibt ja unterschiedliche Auffassungen bezüglich der genauen Lokalität vom den und der ravine.

Siehe....
https://dyatlovpass.com/ravine


Wo befindet sich deiner Meinung nach dieser Ort und womit begründest du das?

@Ludovico
Warum denn immer wieder alles neu aufrollen.

Hier ist die Unglücksstelle Slobodin.
Beitrag von wab (Seite 544)

Der Steilhang (Thorax-Fraktur) ist schon unten unmittelbar am Flussbett und wurde auch schon abgebildet. So wie auch der felsige Absatz von Tibo (Bereich Taschenlampe)

WladimirP schrieb:Ich hoffe du erinnerst dich, dass die Touristen ohne Mützen, ohne Fäustlinge und halb angezogen waren? Wie lange können sie in diesem Zustand: Frost -15 - -20 und im Wind um 20m/s sein? In wenigen Minuten werden ihre Ohren, Nasen, Finger einfriren ... Nach wie vielen Minuten, unter solchen Bedingungen, werden Finger, Nasen und Ohren eingefroren so, dass sie für immer verloren gehen?

Es war sogar noch kälter und noch mehr Wind nach aktuellen Studien.
Aber auch innerhalb deiner Version halte ich es für unlogisch abszusteigen, um sich dann gleich wieder diesen Bedingungen auszusetzen, indem man wieder zum Zelt aufsteigt.

Ludovico schrieb:Wo befindet sich deiner Meinung nach dieser Ort und womit begründest du das?

Original anzeigen (0,1 MB)
https://www.allmystery.de/i/te33da935bb35_4bVzQEV.jpg

Ich unterstütze den Ort, den Alekseenkov / Sasha KAN vorschlagen.
Es liegt fast an der Linie Zelt - Zeder. Es befindet sich an der verlängerte Linie - Zelt und Orten an den die Leichen am Hang gefunden wurden (es kann angenommen werden, dass sie vom Zelt gerade gingen - in Windrichtung). Dort im Bach befindet sich ein Stein ähnlich dem, auf dem Dubininas Körper fotografiert wurde.

Nemon schrieb:Es war sogar noch kälter und noch mehr Wind nach aktuellen Studien.
Aber auch innerhalb deiner Version halte ich es für unlogisch abszusteigen, um sich dann gleich wieder diesen Bedingungen auszusetzen, indem man wieder zum Zelt aufsteigt.

Ich denke, es ist logisch, nach unten zu gehen, sich anzuziehen und zurückzukommen, als sofort auf der Stelle zu ferrecken.

@WladimirP

Danke dir !

@Nemon

Nemon schrieb:Warum denn immer wieder alles neu aufrollen.

Nemon, ich glaub, du bist Gefangener deines Elfenbeinturms geworden. Ich habe dich mehrmals gebeten, irgendwelche Pathologen/Mediziner zu zitieren, die die eingedrückten Brustkörbe als typische Fallverletzungen interpretieren würden. Das hast du natürlich nicht gemacht, weil man die auch nicht findet. Auch die Verletzung von Tibo ist keine typische Verletzung, die man bekommt, wenn man mit dem Kopf auf einen Stein fällt, zumal kein Blut im Spiel ist.

Es sei dir auch vollkommen unbenommen, zu glauben, dass man sich bei diesem 2 m Hang bei Schneelage den Brustkorb auf besagte Weise eindrücken kann - es ergibt sich allerdings ein Problem, wenn du deine Theorien als Gegebenheiten hinzustellen beginnst. Das verzerrt nämlich die Diskussion erheblich, weil hier nicht jeder zig Postings an 365 Tagen im Jahr absenden kann und will.

Ludovico schrieb:Ich habe dich mehrmals gebeten, irgendwelche Pathologen/Mediziner zu zitieren, die die eingedrückten Brustkörbe als typische Fallverletzungen interpretieren würden.

Warum sollten sich irgendwelche Mediziner dazu zu Wort melden? Und warum "typisch"? Man stirbt, wie man stirbt. Ob das nun typisch ist oder nicht. Für die gegebenen Umstände sind die Verletzungen aber sehr passend. Außerdem haben wir ja schon in den ursprünglichen Berichten einen passenden Wortlaut wie auch schon in diesem Thread mehrfach durchgekaut.

Wenn du ungenau bist und nach wie vor alles durcheinander bringst, hilft auch alles nichts.

Du hattest gefragt:

Ludovico schrieb:Gibt es da im Tal irgendwelche Geländestufen/Klippen/Abhänge, wo man mehrere Meter in die Tiefe stürzen könnte?

Daraufhin hast du von mir die Stelle im Gelände bekommen, wo Slobodin gefunden wurde und wahrscheinlich so gestürzt ist, dass er sich die Schädelverletzungen zugezogen hat.

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass die Thorax-Frakturen und Tibo andere Stellen sind, die sich aber auch hier im Thread finden.

=== === ===

WladimirP schrieb:Ich unterstütze den Ort, den Alekseenkov / Sasha KAN vorschlagen.

Wo sind diese Stellen auf einer Karte?
Das Drohnen-Foto ermöglicht keinen Vergleich der Positionen.

Es ist nicht mit der Erfahrung vor Ort zu vergleichen, aber jedem der sich ein Bild von der Gegend machen möchte, kann ich nur wärmstens empfehlen sich alle verfügbaren Wintervideos ergebnisoffen ;) anzuschauen und Google Earth in der Pro Version mit Street View zu nutzen. Die gibt es neuerdings kostenlos zum Download, sogar mit Winterlandschaft von 2003.

Original anzeigen (1,3 MB)

Hier ein Screenshot vom möglichen Zeltplatz, den ich über dieses Foto ermittelt habe. Es zeigt m. M. n. die Spuren der Zeltbergung samt Transport zum Helikopter von Süden nach Norden. War gespannt wo ich lande. Es ist in der Nähe von Wab's und Wladmimirs Koordinaten. Falls Interesse, kann ich eine Bildfolge hochladen, wie ich die Koordinaten ermittelt habe.

Original anzeigen (1,2 MB)

Jedenfalls kann man in der GE Pro Version die Triebschneeablagerungen auf der Lee-Seite, Winderosion sowie Windströmungen anhand Schneeoberflächen prima nachvollziehen.

Neuerdings sind auf dyatlov-pass.com Notizbücher in englischer Übersetzung einsehbar. Lohnt sich die zu lesen! Es gibt einige interessante Passagen, wie diese hier:

Yesterday all evening we talked about the dead. About why they pitched a tent on the mountain, etc. They said that I. Dyatlov was very proud, he loved to command. Once he suggested that the group crossed the river from one to the other without a reason. Once everyone was so outraged by his behavior that they did not fulfill his command. Then he left everyone and went on a hunger strike. As a member of a group he was thorough, prompt to help. All errors were attributed to him. This was especially said by two [searchers] who had been [on hikes] with him. Negatively spoke about him the leader of the search. He said that it was stupid, that the group left at 3 pm, when after 1.5-2 hours it was already getting dark here.

https://dyatlovpass.com/grigoriev-3

Eine mögliche Erklärung für die Wahl des Zeltplatzes?

Le_Ciel schrieb:Eine mögliche Erklärung für die Wahl des Zeltplatzes?

In wiefern meinst du?
Die Wahl des Zeltplatzes ist ja bereits gut erklärt.

Nemon schrieb:In wiefern meinst du?
Die Wahl des Zeltplatzes ist ja bereits gut erklärt.

Jein. Ich habe die Position des Zelts immer als eine Notlösung empfunden >

He said that it was stupid, that the group left at 3 pm, when after 1.5-2 hours it was already getting dark here.

Le_Ciel schrieb:empfunden

Die Route da oben entlang ist absolut plausibel. Und wohl auch der Standort des Zeltes. Ich kann mich in diesem Punkt auch an keinen Expertenstreit erinnern. Ohne die Wendung zur extremem Wetterlage wäre ja auch alles okay gewesen.

Nemon schrieb:Die Route da oben entlang ist absolut plausibel. Und wohl auch der Standort des Zeltes. Ich kann mich in diesem Punkt auch an keinen Expertenstreit erinnern. Ohne die Wendung zur extremem Wetterlage wäre ja auch alles okay gewesen.

Es gibt sicherere Positionen am Hang, z. B. im Umfeld der Felsen.

Le_Ciel schrieb:Es gibt sicherere Positionen am Hang, z. B. im Umfeld der Felsen.

Die, die da waren, meinen, es erschließt sich ziemlich logisch, dass sie diesen Platz gewählt haben. (Wobei der ja nicht genau feststeht).

Nemon schrieb:Die, die da waren, meinen, es erschließt sich ziemlich logisch, dass sie diesen Platz gewählt haben. (Wobei der ja nicht genau feststeht).

Meinst Du wegen Schneeansammlung > Windschatten?
Ansonsten ist mir keine Begründung bekannt, hast Du ein Zitat?

@Le_Ciel
Ich weiß es nicht mehr genau. Also ich habe die Studie, und da ist es irgendwo beschrieben. Aber es hat ja auch keine großen grundsätzlichen Kontroversen darum gegeben. Da geht es doch nur um die genaue Lokalisierung und GPS-Genauigkeit. Es ist wohl so, dass wenn man da auf den Pass kommt, man ja wie bei jeder Route durchs Gelände keine Gerade zieht, sondern sich eine Ideallinie sucht. Und da habe ich es so in Erinnerung, dass es sich wohl erschließt, dass sie diese Linie gewählt haben. Nicht, dass gute Sicht gewesen wäre. lange Ausschau halten war wahrscheinlich auch nicht.

@Le_Ciel
Vielleicht kannst du das annähernd mit GE nachvollziehen?
Das habe ich mir bis jetzt immer noch aufgespart, zumal andere User diesbezüglich spezialisiert sind und bessere Ergebnisse bekommen.

@Nemon

Klar, die Route kann man sehr gut mit Google Earth nachvollziehen.

Meine Haltung ist, dass ich niemals diesen Standort gewählt hätte, vor allem nicht wenn ich die Verantwortung für acht Leute trage. An so einem Hang muss man bei einem Wetterumschwung, insbesondere nach Anbruch der Dunkelheit, immer mit starken Windturbulenzen rechnen. Dafür würde ich ohne Zweifel auch den minimalen Streckenverlust Felsen > tatsächlicher Standort in Kauf nehmen. Spätes Aufbrechen > Zeitdruck und möglicherweise geringe Sicht, machen die Wahl des Zeltplatzes nachvollziehbarer. Die Routenplanung der Gruppe sah ja auch ursprünglich einen Abstieg ins Lozva-Tal vor.