Ist das Kantische Ding an sich kontraproduktiv zur Aufklärung?

kaktuss schrieb:Glaubst du wirklich, dass etwas so fundamentales wie die Schwerkraft nur in der Erscheinung existiert ???

Glaube grundsätzlich nicht, das Menschen irgendwas fundamentales erkennen, benennen oder erfassen können.
"Schwerkraft" (mithin die ganze Physik) ist der Versuch des Menschen die chaotische Welt um sich herum irgendwie erklärbar und damit vorhersagbar zu machen.
Du tust gerade so, als wäre "Schwerkraft" ein irgendwie von sich aus zugängliches etwas, als wüssten wir alle gleich was gemeint ist. Jenseits unseres Gleichgewichtssinns (und dessen Wahrnehmung ist ganz sicher Erscheinung und nicht fundamental) oder unserer Wahrnehmung der Welt, etwa das Dinge nach unten fallen (auch definitiv Erscheinung nicht fundamental), was soll als jenseits davon als "Schwerkraft" übrig bleiben?
Vielleicht gibt es hinter alle diesen Erscheinungen tatsächlich ein kantsches Ding an sich, das weiß ich nicht.

kaktuss schrieb:Wir sind doch nicht die Ursache der Schwerkraft, sondern die Welt selbst unabhängig von unserer Art die zu erfahren...

Aber was soll Schwerkraft unabhänig von unserer Art zu erfahren überhaupt sein? Da landest du doch mitten im Ding an sich.

paxito schrieb:Aber was soll Schwerkraft unabhänig von unserer Art zu erfahren überhaupt sein? Da landest du doch mitten im Ding an sich.

eine objektive kraft die die welt ordnet...

paxito schrieb:Jenseits unseres Gleichgewichtssinns (und dessen Wahrnehmung ist ganz sicher Erscheinung und nicht fundamental) oder unserer Wahrnehmung der Welt, etwa das Dinge nach unten fallen (auch definitiv Erscheinung nicht fundamental), was soll als jenseits davon als "Schwerkraft" übrig bleiben?

das dinge nach unten fallen ist für dich nur Erscheinung und nicht fundamental ?

kaktuss schrieb:eine objektive kraft die die welt ordnet

Solche Aussagen sind Metaphysik. Das gleiche könntest du über Gott oder blaue Feen schreiben, über das Karma oder den großen Geist.

kaktuss schrieb:das dinge nach unten fallen ist für dich nur Erscheinung und nicht fundamental ?

Natürlich. Einen Begriff "von Dingen", eine Wahrnehmung von Bewegung, eine Zuordnung der Richtung "unten", daraus abgeleitet eine abstrakte, allgemeine Regel (alle Dinge fallen immer nach unten) - was soll daran nicht Erscheinung sein?
Wir haben auf der einen Seite nur das menschliche Denken, das Begriffe bildet, Sprache. Und auf der anderen unsere rein menschlichen Wahrnehmungen. Nirgends ist uns eine Fähigkeit gegeben eine "fundamentale, objektive Kraft zu erkennen, die die Welt ordnet". Das können wir einfach nicht, selbst wenn es sie gibt, selbst wenn uns unsere Wahrnehmung und unser Denken sehr nahe legen, dass es eine solche geben müsste.
Innerhalb der Physik (und häufig genug innerhalb der AlltagsSprache) setzen wir aber einfach bestimmte Sachverhalte - etwa eben eine solche fundamentale Kraft - als gegeben voraus, ohne das wir die metaphysischen Probleme thematisieren. Ist auch völlig in Ordnung so.

paxito schrieb:Solche Aussagen sind Metaphysik. Das gleiche könntest du über Gott oder blaue Feen schreiben, über das Karma oder den großen Geist.

Ich behaupte das ist nicht Metaphysik, sondern Physik... und das gleiche gilt nicht für deine Beispiele, weil diese sich, anders als die Schwerkraft,
der Erfahrung entziehen...

paxito schrieb:Nirgends ist uns eine Fähigkeit gegeben eine "fundamentale, objektive Kraft zu erkennen, die die Welt ordnet". Das können wir einfach nicht, selbst wenn es sie gibt

Wir haben hier schon die Erfahrung auf unserer Seite und können Messungen und Experimente, ja auch Beobachtungen durchführen...
So erkennen wir auf dieser Ebene schon, dass es so etwas gibt, wie das, was wir Gravitation nennen...

kaktuss schrieb:Ich behaupte das ist nicht Metaphysik, sondern Physik... und das gleiche gilt nicht für deine Beispiele, weil diese sich, anders als die Schwerkraft,
der Erfahrung entziehen...

Die Physik bezieht aus der Abstraktion der Erfahrung ihr Fundament, aka die Grundkräfte - etwa die Schwerkraft. Du willst die Schwerkraft aber als etwas jenseits der Erfahrung verstanden wissen, als Ding an sich. Es gibt in der Physik keine Dinge an sich.
Von daher: nein, du spielst da ganz klassisch auf der Flöte der Metaphysik.

kaktuss schrieb:Wir haben hier schon die Erfahrung auf unserer Seite

Womit wir bei den Erscheinungen bleiben. Erfahrungen sind immer nur Erscheinung, nie Ding an sich.

kaktuss schrieb:können Messungen und Experimente, ja auch Beobachtungen durchführen..

Wofür das Gleiche gilt.

kaktuss schrieb:So erkennen wir auf dieser Ebene schon, dass es so etwas gibt, wie das, was wir Gravitation nennen...

Ich weiß nicht wie du das erkennst, Kant erkannte ja auch ein dahinterliegendes Ding an sich. Also aus aller Erfahrung und Messung usw. eben ein Ding an sich, hier eine "Schwerkraft an sich" die irgendwie dahinter stecken müsste.
Mir ist das einerseits schleierhaft, andererseits egal. Mir reichen die Erscheinungen völlig aus, auch wenn sie eben nicht fundamental, objektiv und tralala sind. Vielleicht stellen wir an irgendeiner Stelle fest, das unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit, unsere durch die Biologie vorgegebene Art zu denken, unsere eingeschränkten Sinn o.ä. irgendwie dafür gesorgt haben, das wir in Sachen Schwerkraft völlig daneben liegen. Ist möglich. Stört dich das? Ist das irgendwie problematisch? Gilt so für jede wissenschaftliche, physikalische, menschliche Erkenntnis.
Erst wenn man metaphysisch wird baut man sich absolute Gewissheiten (die sich immer wieder als falsch herausgestellt haben).

paxito schrieb:Es gibt in der Physik keine Dinge an sich.

In der Metaphysik auch nicht... nur bei Kant... also schon auch in der Metaphysik, aber nur in einer möglichen Version davon...
Kant definiert mit dem Ding an sich etwas, das völlig Tabu sein soll... aber können wir uns dieser Sache nicht theoretisch nähern ?
--> Was nichts anderes wäre als eben Metaphysik betreiben...

Selbst wenn wir kein Wissen außerhalb der Erfahrung sammeln könnten... rein theoretisch kann man doch versuchen dasjenige seiende,
was Kant einfach als Ding an Sich abtut zu erkennen... und das ganz ohne jeden Dogmatismus... etwa so wie Platon eine Ideenlehre schrieb...

kaktuss schrieb:n der Metaphysik auch nicht... nur bei Kant... also schon auch in der Metaphysik, aber nur in einer möglichen Version davon..

Mir fällt keine Metaphysik ein, die nicht irgendwas vergleichbares annimmt.

kaktuss schrieb:Kant definiert mit dem Ding an sich etwas, das völlig Tabu sein soll... aber können wir uns dieser Sache nicht theoretisch nähern ?

Kant zeigt die Grenzen der menschlichen Erkenntnis auf und darin - in der Grenze - stimme ich ihm völlig zu. Also nein, ich sehe nicht, wie wir uns einem "Ding an sich" irgendwie nähern könnten.

kaktuss schrieb:Selbst wenn wir kein Wissen außerhalb der Erfahrung sammeln könnten... rein theoretisch kann man doch versuchen dasjenige seiende,
was Kant einfach als Ding an Sich abtut zu erkennen... und das ganz ohne jeden Dogmatismus... etwa so wie Platon eine Ideenlehre schrieb...

Oder einfach zugeben, das wir wissen, das wir nix wissen. Alle Theoriegebäude über dahinterliegende ultimative Wahrheiten haben sich doch am Ende als falsch herausgestellt. Und Kant zeigt warum das so ist und so sein muss. Wir kommen nicht über das menschliche hinaus, egal wie sehr wir die menschliche Erfahrung und menschliche Vernunft abstrahieren.
Ein einfaches Beispiel mit deiner "Schwerkraft", allein weil es ein Substantiv ist verleitet es uns dazu ein Ding oder zumindest einen Sachverhalt anzunehmen der dem entspricht. Bei einem "und" oder einem "das" würde dir das nicht einfallen. Es liegt also schon in der Sprache die du verwendest begründet, dass du hier entsprechende Annahmen machst (die ihrerseits in genau dieser Sprache formuliert werden müssen). Wenn aber schon diese grundlegendste Basis aller Theoriebildung (unsere Sprache) von vornherein zu Verzerrungen führt, was lässt dich glauben man könnte dem entkommen?

@kaktuss
Versuche doch mal das "Ding an sich" wie folgt zu verstehen:
Wir haben da diese Tasse, die nun vor mir steht. Ich kann viel über diese Tasse in Erfahrung bringen, ihre Farbe, Form. Ich kann sie messen - ihre Größe, ihr Volumen errechnen, sie wiegen. Ich kann mit ihr experimentieren - etwa gegen die Wand werfen, fallen lassen.
Ich kann sehr, sehr viel über diese Tasse erfahren.
Da ich aber eben Mensch bin und Mensch bleibe, gibt es eine Grenze des für mich über die Tasse Erfahrbaren. Und da ich Mensch bin, kann ich sogar das verstehen: das es diese Grenze gibt. Es bleibt also ein Teil der Tasse, der von mir nicht erfasst werden kann - und den nennen wir nun "Tasse an sich".
Diese Grenze ist modern gedacht nicht absolut, nicht statisch. Wir können unsere Erkenntnismöglichkeiten verfeinern, bessere Geräte, bessere Theorien, schlauere Geister. Aber egal wie sehr wir es fortsetzen, es wird immer eine Grenze bleiben. Also selbst unter der Annahme das wir die besten alle Erkenntnisse über die Tasse gewinnen könnten, die uns möglich sind, gäbe es immer noch etwas, das uns verschlossen bleibt.
Das Ding an sich.
Warum sollte man auf diese Grenze überhaupt hinweisen? Damit wir nicht die Welt und unser Verständnis von der Welt miteinander verwechseln. Damit wir uns selbst reflektieren und nicht die Tasse die wir sehen als unumstößliche Tasse der Wahrheit verkennen. Dieses Momentum der Selbstreflexion ist Teil der eigenen Mündigkeit, da es uns ermöglicht die uns gelehrten Erklärungen über die Welt immer wieder zu hinterfragen. Es bleiben ja bloße Erklärungen, keine unumstößlichen Wahrheiten.
Und das - was ist das anderes als Kernelement der Aufklärung?

paxito schrieb:Also selbst unter der Annahme das wir die besten alle Erkenntnisse über die Tasse gewinnen könnten, die uns möglich sind, gäbe es immer noch etwas, das uns verschlossen bleibt.
Das Ding an sich.

Und hier setzt Kant die Grenzen der Erkenntnis meines Erachtens zu eng... wieso sollten wir dasjenige was tatsächlich ist nicht auch als solches in der Theorie treffen können ? Funktioniert doch in allen anderen Wissenschaften auch ganz gut...

paxito schrieb:Warum sollte man auf diese Grenze überhaupt hinweisen? Damit wir nicht die Welt und unser Verständnis von der Welt miteinander verwechseln. Damit wir uns selbst reflektieren und nicht die Tasse die wir sehen als unumstößliche Tasse der Wahrheit verkennen. Dieses Momentum der Selbstreflexion ist Teil der eigenen Mündigkeit, da es uns ermöglicht die uns gelehrten Erklärungen über die Welt immer wieder zu hinterfragen. Es bleiben ja bloße Erklärungen, keine unumstößlichen Wahrheiten.

Ja, das war vielleicht ursprünglich mal ganz vernünftig gedacht, vom lieben Kant... aber um die Welt nicht gleich mit unserer Erklärung von ihr zu setzen brauchen wir meines Erachtens keinesfalls ein Ding an Sich... es reicht doch vollkommen aus die eigene Theorie nicht als die Wahrheit oder als Wissen darzustellen... so meinte Platon doch auch über seine Ideen, dass diese kein Wissen seien, sondern mehr so etwas wie eine Ahnung oder Vermutung...

kaktuss schrieb:Und hier setzt Kant die Grenzen der Erkenntnis meines Erachtens zu eng... wieso sollten wir dasjenige was tatsächlich ist nicht auch als solches in der Theorie treffen können ?

Verwechselst du an der Stelle nicht das philosophische "tatsächlich ist", was ja ein objektives, immer gültiges, absolutes, fundamentales wie immer du es nennen willst ist, mit dem was wir in der Realität und abseits der Theorie damit meinen? Tatsächlich ist das, worauf wir uns einigen können, das es so ist. Das ist die Wirklichkeit mit der wir hantieren und die ist am Ende eben eine von uns (allen) konstruierte. Darin müssen unsere Ideen, Aussagen, Handlungen usw. erfolgreich sein, nicht im platonischen Ideenhimmel.

kaktuss schrieb:Ja, das war vielleicht ursprünglich mal ganz vernünftig gedacht, vom lieben Kant

Ich finde das auch immer noch ganz vernünftig gedacht.

kaktuss schrieb:aber um die Welt nicht gleich mit unserer Erklärung von ihr zu setzen brauchen wir meines Erachtens keinesfalls ein Ding an Sich

Wir müssen ja irgendwie ne Grenze ziehen zwischen Welt <-> Unser Bild von der Welt. Und das Dingansich dient da eben als Grenzbegriff. Klar, das würde ich persönlich auch anders formulieren, mit der ganzen (post)modernen Sprachphilosophie im Rücken. Das hatte Kant aber noch nicht.

kaktuss schrieb:s reicht doch vollkommen aus die eigene Theorie nicht als die Wahrheit oder als Wissen darzustellen... so meinte Platon doch auch über seine Ideen, dass diese kein Wissen seien, sondern mehr so etwas wie eine Ahnung oder Vermutung

keine endgültigen Wahrheiten, kein letztgültiges Wissen. Sowas gibt es m.E. aber eben grundsätzlich nicht und das sehe ich auch nicht als Mangel, sondern als eine Form von Freiheit, Möglichkeit.
Wenn wir letztgültige Wahrheiten haben, landen wir eben zwangsläufig in irgendeinem Dogmatismus, egal welcher Prägung - der ist dir offenbar so sehr zuwider wie mir. Und übrigens auch Kant, auch der wollte seine Gedanken nicht als unumstößlich verstanden wissen.

ich glaube wenn wir uns wissenschaftlich wieder weiter hinaus wagen, dann wird es den Religionen schwer sein weiterhin zu bestehen.
Denn dann werden wir Terrain betreten, welches heute ganz den Religionen vorbehalten ist, aber dieses wissenschaftlich aufschlüsseln.
Dann bleibt kein Platz mehr für den Glauben.