Ist das Kantische Ding an sich kontraproduktiv zur Aufklärung?

duval schrieb:Kant ist quasi der OG unter den Philosophen! Ohne ihn wär’s wie Mathe ohne Zahlen da fehlt einfach was. Logisch, dass der überall Thema sein muss.

Wie Mathe ohne Zahlen ist wohl übertrieben aber ja Kant gehört sicherlich zu den der größten Philosophen aller Zeiten...
zusammen mit Platon und Aristoteles... und das obwohl er Sachen rausgehauen hat die absolut an der Wahrheit vorbeigehen...
Z.B. oder allem voran sein Verständnis von Raum und Zeit...

P.S. freut mich das du Philosophie studiert hast, wenn du das auf deinem Bild bist, dann siehst du gar nicht so aus als würde dich das interessieren :P ^^...

@kaktuss

Hast Du dir denn meine bzw. unsere Beiträge alle näher durchgelesen, sodass wir weiter beim Thema bleiben und diskutieren könnten?

Oder hast Du eingesehen, dass das Konzept des Dings-an-sich nicht inhärent widersprüchlich zum Projekt der Aufklärung steht?

Mr.Dextar schrieb:Hast Du dir denn meine bzw. unsere Beiträge alle näher durchgelesen, sodass wir weiter beim Thema bleiben und diskutieren könnten?

Oder hast Du eingesehen, dass das Konzept des Dings-an-sich nicht inhärent widersprüchlich zum Projekt der Aufklärung steht?

hab alles gelesen aber so richtig deutlich wird daraus auch nichts

kaktuss schrieb:hab alles gelesen aber so richtig deutlich wird daraus auch nichts

Das ist nicht schlimm, es ist auch keine simple Philosophie. Aber wir können es ja durchgehen: Was genau ist für dich noch undeutlich oder wo siehst Du (Verständnis-)Probleme?

Mr.Dextar schrieb:Das ist nicht schlimm, es ist auch keine simple Philosophie. Aber wir können es ja durchgehen: Was genau ist für dich noch undeutlich oder wo siehst Du (Verständnis-)Probleme?

z.B. ist mir @XKetanX immer noch die Antwort schuldig, was denn seiner Meinung nach die logischen Grundvoraussetzungen sind überhaupt ein Ding an sich anzunehmen.

kaktuss schrieb:z.B. ist mir @XKetanX immer noch die Antwort schuldig, was denn seiner Meinung nach die logischen Grundvoraussetzungen sind überhaupt ein Ding an sich anzunehmen.

Damit es Erscheinungen geben kann (also Inhalte der Erfahrung), muss es etwas geben, das erscheint, etwas, das bspw. Sinneseindrücke verursacht, die wir dann mit Hilfe unseren Erkenntnisformen strukturieren. Oder anders ausgedrückt: Dass dir etwas bspw. als klein, grün und eckig erscheint, setzt voraus, dass es dieses etwas auch gibt.

Noumenon schrieb:Damit es Erscheinungen geben kann (also Inhalte der Erfahrung), muss es etwas geben, das erscheint, etwas, das bspw. Sinneseindrücke verursacht, die wir dann mit Hilfe unseren Erkenntnisformen strukturieren. Oder anders ausgedrückt: Dass dir etwas bspw. als klein, grün und eckig erscheint, setzt voraus, dass es dieses etwas auch gibt.

Aber wer sagt, außer Kant freilich, dass wir zwischen Erscheinungen und Ding an sich trennen müssen ?

kaktuss schrieb:Aber wer sagt, außer Kant freilich, dass wir zwischen Erscheinungen und Ding an sich trennen müssen ?

Das sagt die Erkenntnis, dass Erscheinungen stets subjektiv bzw. durch subjektive Wahrnehmungs- und Denkstrukturen vermittelt sind. Oder anders ausgedrückt: Die Welt ist immer nur das, was unser Gehirn aus Reizen konstruiert.

Noumenon schrieb:Das sagt die Erkenntnis, dass Erscheinungen stets subjektiv bzw. durch subjektive Wahrnehmungs- und Denkstrukturen vermittelt sind. Oder anders ausgedrückt: Die Welt ist immer nur das, was unser Gehirn aus Reizen konstruiert.

Das ist schon richtig, aber wozu die Trennung zwischen Erscheinung und Ding an sich ?
So unterschiedlich von der Realität wird unsere Rekonstruktion im Gehirn nicht sein, dass wir diese Trennung brauchen.

kaktuss schrieb:Das ist schon richtig, aber wozu die Trennung zwischen Erscheinung und Ding an sich ?

Ich hatte ja auf der letzten Seite schon von der Zwei-Aspekt-Interpretation gesprochen und den entsprechenden SEP-Artikel zitiert, das dürfte dir dann ja eher zusagen. Nochmals:

Mr.Dextar schrieb:The two-aspects reading attempts to interpret Kant’s transcendental idealism in a way that enables it to be defended against at least some of these objections. On this view, transcendental idealism does not distinguish between two classes of objects but rather between two different aspects of one and the same class of objects. For this reason it is also called the one-world interpretation, since it holds that there is only one world in Kant’s ontology, and that at least some objects in that world have two different aspects: one aspect that appears to us, and another aspect that does not appear to us. That is, appearances are aspects of the same objects that also exist in themselves. So, on this reading, appearances are not mental representations, and transcendental idealism is not a form of phenomenalism

kaktuss schrieb:So unterschiedlich von der Realität wird unsere Rekonstruktion im Gehirn nicht sein, dass wir diese Trennung brauchen.

Doch, sie ist äußerst unterschiedlich und das belegen Erkenntnisse aus der Neurobiologie sowie der Wahrnehmungspsychologie eindeutig. Insofern ist Kants "Intuition" da gar nicht so hanebüchen. Unsere Wahrnehmung ist immerhin gut genug, um in dieser Welt zu überleben (siehe dazu "Evolutionäre Erkenntnistheorie"), aber das heißt ja nicht, dass es eine perfekte Abbildung der eigentlichen Gegenstände hinter den Erscheinungen gibt. Als Subjekte interpretieren wir ohnehin zwangsläufig immer.

Wie schon mehrmals nun gesagt wurde: Es liegt nahe, unsere Wahrnehmungen erst einmal als etwas Konstruiertes zu interpretieren, die die "Quelle" (das Ding-an-sich in Kants Philosophie) uns zur Verfügung stellt.

kaktuss schrieb:Das ist schon richtig, aber wozu die Trennung zwischen Erscheinung und Ding an sich ?

Siehe die Trennung zwischen Epistemologie und Ontologie....

@kaktuss

das ist wie der Unterschied zwischen dem, was wir über die Welt wissen (Epistemologie), und dem, was wirklich da draußen ist, egal ob wir’s je ganz checken (Ontologie). Kant meinte halt: Unser Gehirn bastelt sich aus den Infos der Sinne ein Bild, aber was wirklich hinter den Kulissen abgeht, bleibt uns verborgen. Die Trennung ist quasi sein Weg zu sagen: Zwischen dem, was wir wahrnehmen, und dem, was wirklich existiert, gibt’s immer noch einen kleinen Schleier.

Stell dir mal vor, du siehst einen roten Apfel. Für dich ist der Apfel rot, rund und fest das ist die Erscheinung . Aber was der Apfel wirklich ist, wenn niemand hinschaut, also das Ding an sich bleibt unklar. Vielleicht sieht ein Tier den Apfel ganz anders, oder auf Quantenebene ist er gar nicht so fest, wie wir denken. Unser Gehirn konstruiert also aus Sinneseindrücken das Bild roter Apfel , aber was der Apfel unabhängig davon ist, weiß niemand so genau. Genau das meint Kant mit seiner Trennung!

@duval

mir leuchtet das, was ihr alle schreibt schon ein...
dennoch bin ich mit zwei Sachen unzufrieden :

1. Das Ding an sich ist unerkennbar
--> Es hat also mit dem was wir in der Erscheinung haben gar nichts mehr zu tun

2. Kants logische Grundvoraussetzungen für die Annahme eines Ding an sich
--> Kant trennt Raum und Zeit von der Sinnlichkeit ab und lässt sie zu Anschauungsformen a priori werden
--> Aber meines Erachtens reicht nicht einmal das, in Kombination mit den Verstandeskategorien, für die Unerkennbarkeit aus
--> Abgesehen davon ist sein Verständnis von Raum und Zeit viel zu idealistisch und ganz eindeutig grob falsch
--> Uns macht z.B. Bewegung müde... diese Bewegung findet nach Kant nur in unserem Kopf statt
--> Ohne Raum und Zeit da draußen wäre dort nichts mehr und nichts könnte mehr passieren, die ganze Welt wäre nur noch
in unserem Kopf

In deinem Beispiel ist vielleicht das Rot des Apfels nur Erscheinung, dass er aber rund und fest ist, ist quasi an sich so...
Ich bezweifle also nicht die Trennung von primären und sekundären Eigenschaften...

@kaktuss
Zum Ding an sich:
Stimmt, Kants Ding an sich bleibt für uns ein echtes Mysterium wir sehen immer nur die Oberfläche, nie was dahintersteckt. Aber: Kant meint nicht, dass das Ding an sich gar nichts mehr mit dem zu tun hat, was wir wahrnehmen. Es steckt quasi hinter allem, was wir erleben, wir kommen nur eben nie direkt dran.

Zu Raum und Zeit:
Deine Kritik an Kants Sicht auf Raum und Zeit ist verständlich, da sind viele anderer Meinung. Kant wollte halt erklären, warum wir Raum und Zeit irgendwie immer am Start haben also als Grundausstattung unseres Geistes. Dass Bewegung uns müde macht, heißt aber nicht unbedingt, dass Kant völlig falsch liegt. Vielleicht läuft da einfach mehr zwischen Kopf und Außenwelt ab, als er dachte. Am Ende bleibt die Frage Was zählt eigentlich das, was wir erleben, oder das, was da draußen wirklich abgeht?

duval schrieb:Aber: Kant meint nicht, dass das Ding an sich gar nichts mehr mit dem zu tun hat, was wir wahrnehmen

ist halt die Frage in wiefern wir es noch irgendwie erkennen könnten, wen es denn doch noch was mit unserer Wahrnehmung zu tun hat...

duval schrieb:Am Ende bleibt die Frage Was zählt eigentlich das, was wir erleben, oder das, was da draußen wirklich abgeht?

Ganz klar dass was wirklich abgeht... und ich denke auch nicht das wir hier so eine krasse Trennung zwischen unserem Erleben und dem was wirklich abgeht brauchen...

Ich habe das Gefühl, dass wir uns im Kreise drehen, da deine Einwände bereits beantwortet worden sind?