Leben wir in einer Matrix?

Voriges jahr war ich zu fuss auf dem weg zur arbeit. Über meinen kopf flogen in etwa 20m höhe zwei wildgänse hinweg. Kurz daruf drehte ich mich um, um nach ihnen zu sehen, aber sie waren nicht mehr da. Ich blieb stehen und suchte den ganze himmel ab, aber fehlanzeige. Da mußte ich an den spruch "fehler in der matrix" denken :)

Kaum das die Trilogie im TV wiederholt wird, läuft der Thread hier wieder mit den kuriosesten Einfällen (die hier eh schon alle besprochen wurden) weiter.

@Micha007
Es gibt drei Filme? Die zwei anderen muss ich verdrängt haben *pfeift*

@Micha007


nein!

...deswegen http://winfuture.de/news,94345.html

Für Aufsehen sorgte der Tech-Unternehmer Elon Musk, als er vor einigen Monaten auf einer Konferenz öffentlich erklärte, dass es seiner Ansicht nach eine Chance von eins zu einer Milliarde gibt, dass wir tatsächlich in unserer wahrgenommenen Realität und nicht in einer Simulation existieren.

Würde mich ja mal interessieren woher nun diese Berechnung wieder kommt. Scheint mir doch sehr milchmädchenhaft hergeleitet zu sein.

@Aldaris

Aldaris schrieb am 13.10.2016:Interessant im Zusammenhang mit Simulations-Theorien wäre die Frage, ob es überhaupt möglich sein kann, Programme zu erschaffen, die ein Bewusstsein entwickeln können. Wäre dies der Fall, bestünde tatsächlich die Möglichkeit, dass selbst wir irgendwann in der Lage sein werden, 'Universen' zu kreieren, in denen sich uns ähnliche Wesen entwickeln. Wesen, die sich auch die Frage um ihre Existenz stellen. Gemacht wird es, wenn wir es können. Davon bin ich überzeugt.

Das sind zwei Punkte, die man trennen sollte. Einerseits, ob Bewusstsein technisch konstruierbar ist, und andererseits, wie das mit Universen möglich wäre. Das ist auch ein Problem des Maßstabs und der Übersetzung, denn wie viele atomare Strukturen braucht man, um ein Universum mit ähnlicher Komplexität wie dem unseren zu erschaffen? Das muss man alles irgendwo speichern, selbst mit Quantentechnologien.

Sollten wir Bewusstsein erzeugen, dann vermutlich in Geist-Körper-Interaktionen, nicht rein virtuell. Das deutet der Enaktivismus an. Für eine Welt starker KIs, unter der Voraussetzung, dass die Revolution der kognitiven Neurowissenschaften wirklich eine ist, benötigen wir also eine irgendwie geartete, körperliche Welt. Wie könnte die denn aussehen, wen nicht wie die unsere? Wo sollen wir die hinbauen? In welchen "Computern" welchen Ausmaßes simulieren?

Aldaris schrieb am 13.10.2016:Wäre das Erschaffen von Simulationen, in denen fühlende Wesen leben, die sich selbst bewusst sind und Leid, Schmerz etc. fühlen können ethisch unproblematisch? Analog dazu ließe sich die gleiche Fragestellung auf postmoderne, fühlende Maschinen anwenden, die sich in unserer Welt bewegen.

Gehen wir jetzt davon aus, es funktioniert. Ist dann nicht erstmal die größte Gefahr, dass die Menschen hier reihenweise in existentialistische Angstzustände katapultiert werden? Menschen, die Heidegger, Sartre, Camus und Nietzsche nie gelesen, geschweige denn verstanden haben? Wie sollen die damit fertig werden?

Wenn wir universale Simulationen erschaffen können, können auch wir erschaffen worden sein. Und selbst wenn wir sie überwänden, gälte für die nächst-höhere Ebene selbiges. Die potentielle Virtualität gälte für alle Ebenen und führt direkt in den infiniten Regress, auf den Noumenon eben noch mal hingewiesen hat.

Das ist eine sehr einfache Überlegung, mit praktisch keiner Aussagekraft. So sehen philosophische Pfützen aus. Bereits die Ursprünge der Philosophie waren abermilliarden Meilen tiefer. Der infinite Regress ist ein ziemlich sicheres Zeichen, auf dem Holzweg zu wandeln. Die Schöpfung unseres Universums schließt, wenn wir schon von einer Schöpfung reden, Transzendalien und Universalien mit ein: Das Sein, das Eine, das Nichts, das Viele, den Prozess, die Eigenschaft, ect...

Wenn diese Metaformen für alle Ebenen gelten, ist die Vielheit der Ebenen völlig irrelevant. Denn der eigentliche Seinsgrund, der Quellcode, ist sowieso ein anderer. Wurden aber auch sie programmiert, haben wir das Denkbare vollkommen verlassen und reden folglich sowieso nicht richtig darüber, selbst wenn wir es versuchen.

@all:

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, aber das Zitat von Albert Einstein: "Raum und Zeit existiert nicht. Es ist eine Illusion - allerdings eine verflixt hartnäckige." ist hier wohl schon öfters gebracht worden nehme ich an. Ich würde mich auch nicht wundern wenn die Macher von Matrix genau an diesen Spruch dachten als sie sich die Geschichte ausgedacht haben.

Aber, mal ehrlich, was bringt dieses Wissen? Wir sind Teil jener Illusion und somit ist sie unser Alltag. Er wird sich auch nicht ändern wenn wir wissen dass Raum und Zeit nicht existieren.

@Dennis75
Sehe ich auch so. Selbst wenn wir es wüssten würde sich für uns nichts ändern.

@McMurdo
@Dennis75
Wissen ist Macht!

Aber das sag ich jetzt nicht, weil ein besonders großer Verfechter dieser Matrix-Theorie bin.

Meiner Meinung nach gilt immer: Wenn wir wissen, in welche Welt wir leben - können wir diese auch Formen und Manipulieren.

@Negev

Naja, so gesehen: Das passiert ja auch. A.E.´s Erkenntnis war ein sehr wichtiger Grundstein für das Verständnis der damals noch neuen Supraleiter. Und was man damit heute alles machen kann ist ja wirklich verblüffend wenn man bedenkt dass die Wissenschaftler im Großen und Ganzen sogar bis heute kaum wissen WARUM es funktioniert (und meistenteils nur DASS es funktioniert).

Edengefühle schrieb:Das ist auch ein Problem des Maßstabs und der Übersetzung, denn wie viele atomare Strukturen braucht man, um ein Universum mit ähnlicher Komplexität wie dem unseren zu erschaffen? Das muss man alles irgendwo speichern, selbst mit Quantentechnologien.

Also mit Quantencomputer ist das durchaus möglich.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Wenn wir universale Simulationen erschaffen können, können auch wir erschaffen worden sein. Und selbst wenn wir sie überwänden, gälte für die nächst-höhere Ebene selbiges. Die potentielle Virtualität gälte für alle Ebenen und führt direkt in den infiniten Regress, auf den Noumenon eben noch mal hingewiesen hat.

Selbiges wurde bereits in dem von mir verlinkten Artikel postuliert.

Edengefühle schrieb:Das ist eine sehr einfache Überlegung, mit praktisch keiner Aussagekraft. So sehen philosophische Pfützen aus. Bereits die Ursprünge der Philosophie waren abermilliarden Meilen tiefer. Der infinite Regress ist ein ziemlich sicheres Zeichen, auf dem Holzweg zu wandeln.

Ich kann nicht ganz folgen, insbesondere deshalb nicht, weil meine Fragestellung auf etwas ganz anderes abzielte.

Edengefühle schrieb:Gehen wir jetzt davon aus, es funktioniert. Ist dann nicht erstmal die größte Gefahr, dass die Menschen hier reihenweise in existentialistische Angstzustände katapultiert werden?

Ich nehme an, dass sich diese Entwicklung erst gradually vollzieht und später erst mit dem großen Baddabumm einschlägt. Deshalb werden zwar in der Gesellschaft immer wieder mal (Angst)Szenarien entworfen, so z.B. in Film und Literatur, aber diese -ich nenne sie mal- Innovationen kommen selten als Meilensteine daher, sondern bewegen sich step-by-step, meist ganz unauffällig nach vorn oder zumindest so, dass es nur ein kleiner Teil von Menschen weiß, um die Gesellschaft dann irgendwann auf Grund irgendwelcher Auslöser, beispielsweise dem ersten Mord eines Menschen durch eine Maschine, damit hart zu konfrontieren.

Der Angstzustand wird also kommen, wenn der Prozess schon soweit fortgeschritten ist, dass man ihn eventuell nicht mehr umkehren können wird, so wie das www oder die Gentechnik. Denn dieser Bereich birgt so viel Potential, das sich ausschöpfen lässt (man denke an die Spieleindustrie) und von dem sich viele einen Nutzen versprechen und ist des Weiteren ein so krasser Selbstläufer, dass diese existentialistischen Angstzustände zwar immer mal wieder durch an die Wand geworfene Dystopien provoziert werden, im Grunde genommen aber schnell wieder verpuffen, sobald man das Kino oder das Sofa oder was auch immer verlassen hat.

Ich glaube, dass die Faszination der Menschen, der mögliche, wirtschaftliche Nutzen usw. stärker sind als irgendwelche herbeifantasierten Angstzustände von marodierenden Androiden und sich selbstständig machende Bügeleisen, Waschmaschinen oder simulierten Computerwelten. Das empfindet der einfache Mensch als absurde Vorstellung und gegenwärtig ist es ja tatsächlich noch nicht vorstellbar.

Edengefühle schrieb:Wenn diese Metaformen für alle Ebenen gelten, ist die Vielheit der Ebenen völlig irrelevant. Denn der eigentliche Seinsgrund, der Quellcode, ist sowieso ein anderer. Wurden aber auch sie programmiert, haben wir das Denkbare vollkommen verlassen und reden folglich sowieso nicht richtig darüber, selbst wenn wir es versuchen.

Nun, es geht mir nicht um die 'Vielheit' oder Vielfalt der Ebenen, sondern zunächst darum, man könnte es in Anbetracht der Dimension des Themas auch als pragmatisch bezeichnen, inwiefern lebendige oder quasi-lebendige, fühlende Konstuktionen oder Wesen -sei es als 'materialisierte' und geformte Maschine in unserer Welt oder als Softwareprogramm innerhalb einer simulierten Welt - den potentiellen Anspruch uns gegenüber an ethischen Verhaltensweisen ihnen gegenüber zugebilligt bekommen und ab welchem Grade von Intelligenz, Sinnesstärke, kognitiven Fähigkeiten und emotionaler Tiefe solche Fragestellungen auftreten könnten. Das ist keinesfalls trivial oder utopisch.

Wir sind schon rein technisch gar nicht mehr allzu weit entfernt davon, sehr komplexe Enviroments zu programmieren bzw. produzieren, in denen umso komplexere, uns Menschen immer ähnlich werdende Softwareporgramme agieren und interagieren. Die Frage ist doch, was würde uns noch von einer Maschine/Softwareprogramm unterscheiden, das ebenso fühlen und denken kann wie ein Mensch? Und die ebenso leiden kann? Wir würden wohl aus dem Bauch heraus sagen, dass es dennoch eine Maschine bleibt, weil die Schaltkreise keiner organischen Natur entsprechen und weil wir (noch) die Kontrolle besitzen oder zumindest behalten wollen wie bei Tieren (vielleicht hat so einst ein möglicher 'Gott' auch mal gedacht). Diese Argumentation würde aber einen Sonderstatus des Menschen begründen, nicht mehr und da wird es doch eigentlich interessant.

Ja da wird es interessant... die Menschen haben bereits gezeigt, dass ihnen ihre Maschinen lieber sind als ihre "Tiere"...
Die Menschen, die sich ihren Sonderstatus einbilden...
Dabei hätte man es viel gemächlicher angehen können... Biosphärenpflege mitsamt entschleunigter Technik-Konsum Fortschritt...
Technik ist wunderbar, aber so schnell und früh auf Biospähren zerstörenden Ressourcen und Techniken zu setzen?
Bestes Beispiel: Diesel.... der schon früh Elektromotoren vorantreiben wollte, aber von der Industrie abgelehnt wurde. Und heute ein Namenssinnbild für einen verpestenden Motor ist...
Harald Lesch hat gesagt, dass es eine Chance gab, dass wir hier bereits Mitte des vorherigen Jahrhunderts auf regenerative Energien hätten setzen können....

Wenn die Menschen in einer VR wären, würden sie von den Erschaffern ziemlich ausgelacht werden. In der goldenen Zeit alles zugrunde zu wirtschaften und zu konsumieren.

Vielleicht will uns die Evolution auch nur sagen, dass wir uns in die VR verpissen sollen... mit der Intelligenz, die wir jetzt haben...
Bzw. das ist das Ziel, wenn eine Art wie wir ausarten in komplexes Ausnutzen der Umgebung... dass wir erkennen ein leidloses Wesen aller Lebewesen incl. von Pflanzen ist hier nicht möglich, sondern nur in der VR ... was man auslegen kann und benennen kann wie man will... (Lichtebene, VR, Interkonnektivität mit jeder seiner eigenen Ebene)
Und die Vielfalt, die wir erschaffen haben trotz viel Leid, das wir damit (durch die Vielfalt) erschaffen haben... ist der Ursprungsgedanke... warum wir aus einem Punkt entsprungen sind... wir wussten es nicht anders... aber es ist vielfältiger als der eine Punkt...

@yingaz

yingaz schrieb:die Menschen haben bereits gezeigt, dass ihnen ihre Maschinen lieber sind als ihre "Tiere"...

Warum diese Verallgemeinerung? Den Menschen in den Regenwäldern, den Menschen in den Anden Chiles, den Menschen in den ländlichen Gegenden Deutschlands? Ist es wirklich so, das ALLE Menschen Technik lieber mögen als Tiere?
Und warum setzt Du die Tiere in Häckchen, gibt es etwa keine?

yingaz schrieb:Harald Lesch hat gesagt, dass es eine Chance gab, dass wir hier bereits Mitte des vorherigen Jahrhunderts auf regenerative Energien hätten setzen können....

Hätten sie - ja und. heute mußt Du damit leben, das es viele Menschen gab, die vor Deiner Geburt etwas entschieden haben.
Die Vergangenheit kann man nun mal nicht verändern und muß sich mit dem arrangieren was man kan. That's reality.

yingaz schrieb:Wenn die Menschen in einer VR wären, würden sie von den Erschaffern ziemlich ausgelacht werden.

Und schon wieder diese Verallgemeinerung. Du kennst doch gerade mal ein paar Menschen in Deiner Umgebung. Wie kannst Du dann sagen, das DIE MENSCHEN so und so reagieren würden?

yingaz schrieb:Vielleicht will uns die Evolution auch nur sagen, dass ...

Vielleich hast Du noch nicht gewußt, daß die Evolution keine denkende, fühlende, handelnde Person ist, sondern lediglich ein Przeß, der bei der Vereinigung von Keimzellen entsteht.

@Micha007

Micha007 schrieb:Warum diese Verallgemeinerung? Den Menschen in den Regenwäldern, den Menschen in den Anden Chiles, den Menschen in den ländlichen Gegenden Deutschlands? Ist es wirklich so, das ALLE Menschen Technik lieber mögen als Tiere?
Und warum setzt Du die Tiere in Häckchen, gibt es etwa keine?

Nein, nicht alle Menschen mögen Technik lieber als "ihre Tiere". So sollte das Häkchen eigentlich sein, um die Ironie des ausnutzenden industriellen Menschen zu verdeutlichen, dessen Gruppe immer mehr Zuwachs bekommt. ;) Besser?
Ja, ich hätte besser sagen können die Menschen, die in der industriellen, kapitalistischen Maschinerie stecken, wovon ein jeder sich ja nicht wirklich freisprechen kann, nicht auch mal Teil davon gewesen zu sein oder zu sein, zumindest in diesem Staat. Ich bin ja auch ein Teil davon und kein Vollhippie ;). Das meine ich nicht verurteilend, sondern ironisch. Wenn es so ist Teil dessen zu sein, haben wir uns das antrainiert und angelernt wider besseren Wissens. Wir können hin dessen unsere Alltagsentscheidungen ändern...
Es gibt bestimmt Menschen, die immer "ökologisch" unterwegs waren, das will ich auch nicht verneinen. Also falsche Verallgemeinerung gestehe ich dir zu mir zu attestieren, weil es nicht richtig rübergekommen ist.
Und Tiere gibt es, ja :D Das erste Häckchen sollte vor "ihre"... um zu verdeutlich, dass viele Menschen (ich hoffe es kommt jetzt nicht als Verallgemeinerung rüber) sie als Untertan ansehen... Das Verhältnis zwischen deinen Beispielen und den zum Kapitalismus-Zug Aufspringenden wird leider zunehmend zu letzteren verlagernd. Egal ob Südamerika, Asien, Afrika .... Europa und USA haben es ja vorgemacht... Der Fehler lag bei uns zuerst. (Verallgemeinerung ich weiß :D Ich weiß durchaus unsere Ausreißer wie die Biobauern zu schätzen, so wie ich auch versuche nicht zuviel zu konsumieren und meinen Verbrach zu reduzieren)
Ich meinte vor allem, das ein gedrosseltes Fortschreiten des Menschen im Konsum etc., zu einem harmonischeren Verhältnis zwischen Mensch und allen anderen Lebewesen (zu denen der Mensch auch gehört) führen könnte. Trotzdem könnte Technik voranschreiten.
Dass nicht allen Menschen Technik lieber ist als Tiere und Harmonie mit der Natur ist doch klar.
Die Entwicklungen und Statistiken zeigen aber leider... dass selbst noch wenig die Natur schädigende Völker und Länder, den Weg des industriellen aufstrebenden Menschen gehen wollen.
Kein Vorwurf.

Micha007 schrieb:Hätten sie - ja und. heute mußt Du damit leben, das es viele Menschen gab, die vor Deiner Geburt etwas entschieden haben.
Die Vergangenheit kann man nun mal nicht verändern und muß sich mit dem arrangieren was man kan. That's reality.

Da sind wir auch auf einem gemeinsamen Nenner...
Ich sagte in einem Beitrag in diesem Thema vorher: "Ich meinte für diese Evo-Körper Ebene kämpfen, dass sie so gerecht und für alle Lebewesen erhaltenswert bleibt und nicht alles aufgeben und abhauen und eine Daseinsform ohne Leid direkt bevorzugen."

Micha007 schrieb:Und schon wieder diese Verallgemeinerung. Du kennst doch gerade mal ein paar Menschen in Deiner Umgebung. Wie kannst Du dann sagen, das DIE MENSCHEN so und so reagieren würden?

Ok, ich sehe du wolltest mit deinem Beitrag vor allem ökologisch angepasste und nette Landleute Menschen verteidigen. Die find ich auch super wie du, genauso wie ich auch technische Entwicklungen super finde. Hab ich nichts gegen... ich verurteile hingegen auch nichts was Lebende machen (beschreibe nur), sondern habe eine pessimistische Gesamtentwicklung beschrieben.
Wir können uns immer ändern... day to day...

Micha007 schrieb:Vielleich hast Du noch nicht gewußt, daß die Evolution keine denkende, fühlende, handelnde Person ist, sondern lediglich ein Przeß, der bei der Vereinigung von Keimzellen entsteht.

Ja das Wort Evolution hab ich hier eher etwas verballhornt und etwas vorweggenommen untergeordnet. Da wir aber auch ein Produkt der Evolution zu sein scheinen und die Evolution dieses feine Konstrukt einer funktionierenden Biosphäre erzeugen kann, ist es um ein paar Ecken gedacht eventuell nicht ganz in die falsche Richtung gedeutet.
Ich meinte eher etwas in die Richtung gehend wie der "Geist des Universums" ... ich habe dieses Wort wohl gewählt, weil ich denke dass die Evolution schon ein Teil von "ihm" ist oder sein könnte ;) Wobei ich nicht personifizieren will... sondern es wage als Ursprungsgedanke der Vielfalt beschrieben habe.

@yingaz
Tja, was soll ich sarauf antworten?
Dein Beitrag dreht sich doch nur um schöne friedliche Welt, Achtung vor Lebewesen und Natur. Was das alles mit dem Thema hier zu tun hat erschließt sich mir nicht.
Vielleicht hast Du Dich aber nur verklickt und wolltest eigentlich in der Rubrik 'Natur' oder 'Menschen' posten ..........

bezueglich der threadfrage kann ich nur die serie Black Mirror: San Junipero auf netflix empfehlen.
review hier: http://www.serienjunkies.de/news/black-mirror-san-junipero-review-79172.html

Also was kann ich von meinem Teil sagen. Ich sehe alles als eine Illusion an, aber nur das von Menschen erschaffene. Die Natur ist für mich keine, da wir nicht die Natur erfunden haben.

Alles was du siehst, Autos, Häuser, Geld waren mal Gedanken von Menschen, die dann umgesetzt worden sind. Also ist alles ne Illusion.

So weit mein Verständniss der jetzigen Zeit. Vielleicht ändere ich meine Meinung, indem ich weitere Inhalte lese.

Guten Abend @trailerguy,

Deine Frage:

Leben wir in einer Matrix?

JA in Mutter Matrix, aber noch nicht in der Maschine Matrix! Da wäre eine Definition von Matrix angebracht. Etwas, bzw eine Mechanik/Maschine, die einwandfrei funktioniert...
Ja!
Mutter Matrix funktioniert einwandfrei und lebt... und ist auf 1 bis 64 basiert.
Die Maschine Matrix ist nur auf 1 bis 9 basiert. Beide sind nicht linear logischerweise.

Zur Zeit vereinigen sich die Welten/Zeiten in 1 Welt/Zeit... aber stecken wir immer noch nicht in die Maschine Matrix!

"Omnia in numeris sita sunt" Pythagoras (Alles liegt in den Zahlen)... es passt mit deinem Avatar, oder :-)

Schöne Abend

M.M.