Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:limitierter acess

Eingeschränkter Zugang kann auch bedeuten, dass die Ukrainische Armee die Straße zwischen Donezk und der Absturzstelle bombardiert oder nicht?

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:21ter juli . eskorte von den rebellen ,die osze konnte sich also nicht frei bewegen

macht sinn. Schließlich hat die Ukrainische Armee alles um die Absturzstelle herum bombardiert.
Da konnte man sich nur bewegen wenn die Rebellen vorher Aufklärung betrieben und grünes Licht gaben.

@Babushka
Wie wollen die Aufklärung machen, wenn die Geschütze 20km weit weg stehen...ein örtlicher Waffenstillstand wäre das einzig sinnvolle gewesen.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:interessant ,oder ?

interessant wie du in neutrale Aussagen heftig was hineininterpretiert hast.

@Jedimindtricks

Erstmal Danke fürs adden... hätte sonst wohl heut nimmer reingeschaut und morgen wäre es hinter zig Seiten verschwunden.

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Bezüglich der ersten Tage nach dem Crash:

Natürlich war man nach der Geschichte mit den inoffiziellen Offiziellen einer deutschen OSZE Delegation die eigentlich gar keine war...

Limited Access bleibt dennoch Access und ich kann mich nicht entsinnen behauptet zu haben, dass man die da überall frei umherstreifen lies. Natürlich wurden Sie begleitet und eskortiert. Einmal zu ihrem Schutz und auch zur besseren Kontrolle.

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Jedimindtricks schrieb:dann gab es plötzlich ungehinderten zutritt

Könnte dem internationalen Druck geschuldet sein ... vielleicht hat da auch Moskau Druck gemacht. Natürlich besteht die Möglichkeit das die Sepas da Beweise verschwinden ließen aber ob wir das je erfahren werden?

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Jedimindtricks schrieb:Valuable time was lost in the first few days because experts and observers were not given full access to the disaster site or were turned away by armed groups.

Das Gleiche wie oben. "Limited Access". Ist nicht so das für das ganze Gebiet "Access denied" galt.
Und die armed groups? Naja ich glaub kaum das da überhaupt "unarmed groups" unterwegs waren.

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Jedimindtricks schrieb:The area is controlled by heavily armed separatists and is a short distance from the Russian border.It is not realistic to expect an international mission to gain military ascendancy in this area, even with a massive deployment of military personnel.

Das ist doch wieder spekulativ. Man stellt darauf ab, dass man unter anderem aufgrund der Nähe zur russischen Grenze keine "Militärische Überlegenheit einer internationalen Mission" erreichen könne. Nichtmal die Ukrainische Armee, die ja vor Ort war, hat es geschafft in dem Gebiet eine nennenswerte Überlegenheit zu erreichen... man schaffte es mit einer Offensive die Front über die Site zu legen.

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Jedimindtricks schrieb:In order to operate effectively and safely in the area, a degree of coordination with the separatists is indispensable.

Was ist daran interessant? Es ist eher logisch, dass man sich mit dem militärisch Überlegenen Kräften koordinieren muss um sich in deren Gebiet sicher zu bewegen.

Unkoordiniert käme vielleicht noch einer auf die Idee, eine unbewaffnete Ermittlergruppe wäre eine verdeckte Invasion.

Übrigens haben sich die Niederländer da besonders in den ersten Wochen nicht unbedingt mit Objektivität beckleckert... ich weiß nicht ob man da von sehr objektiven Angaben sprechen kann.

Dennoch eine andere Sicht auf die Dinge. Danke dir dafür!

@canales

canales schrieb:Wie wollen die Aufklärung machen, wenn die Geschütze 20km weit weg stehen...

öhm. na zum Beispiel von einem Hügel in der Nähe...

ein wörtlicher Waffenstillstand wäre das einzig sinnvolle gewesen.

den gab es sogar. Das hat die Ukrainische Armee nicht davon abgehalten die Straße zwischen Donezk und der Absturzstelle ständig unter Beschuss zu nehmen. Jedenfalls beschwerten sich die Separatisten in unzähligen Interviews darüber.

@def

def schrieb:Könnte dem internationalen Druck geschuldet sein ...

hm?

Die Rebellen haben die Ermittler nie von sich aus behindert. Das hing immer damit zusammen, dass die Rebellen absolute Sicherheit garantiert haben. Und wenn die Ukrainische Armee ständig die Umgebung mit Grads und Uragans bombardierte, dann war halt an diesem Tag keine Arbeit möglich. Und die Rebellen haben dann selbstverständlich die Experten nicht hinausgelassen. Einfach weil sie sonst sterben würden und die Rebellen hätten mit ihrer Garantie versagt.

@Babushka
möchtest du mich jetzt zuspamen oder ging das nicht in einen beitrag ? :)
wir beide haben doch nun schon den ein oder anderen " leak" aufgearbeitet , wir wissen das ukrainer zwischen debaltsevo und saur mogila hin und her kutschiert sind und kein rebelle weit und breit gesehen wurde bis man dann die schlachten um shaktarsk und saur mogila vernichtend verlor . hinzu kommt ja noch die bereinigung der grenze in der zeit die von statten ging . vermutlich wurde das ganze sogar von der grenze aus initiiert ,spekulativ .

Babushka schrieb:interessant wie du in neutrale Aussagen heftig was hineininterpretiert hast.

wieso , isses nicht interessant zu wissen das eine übereinkunft mit den rebellen unverzichtbar ist ?
die wurden damals noch mit samthandschuhen angepackt , auch von den malaien weil man sich kooperationsbereitschaft erhoffte .

Babushka schrieb:macht sinn. Schließlich hat die Ukrainische Armee alles um die Absturzstelle herum bombardiert.
Da konnte man sich nur bewegen wenn die Rebellen vorher Aufklärung betrieben und grünes Licht gaben.

das musst du echt heut nacht geträumt haben .
ich denke wenn du über den satz nochma drüber nachdenkst wirste merken woran es hakt mit meinen verlinkten sachen .
besoffene aggros die aufklärung betreiben um grünes licht zu geben find ich echt total nice .


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@def
klingt soweit alles vernünftig , aber hier muss ich mal kurz einhaken

def schrieb: man schaffte es mit einer Offensive die Front über die Site zu legen.

man wurde zurückgedrängt aus dem kompletten gebiet , die aktion läuft heute noch , stichwort kesselbildung und vernichtende niederlagen

Babushka schrieb:Die Rebellen haben die Ermittler nie von sich aus behindert. Das hing immer damit zusammen, dass die Rebellen absolute Sicherheit garantiert haben. Und wenn die Ukrainische Armee ständig die Umgebung mit Grads und Uragans bombardierte, dann war halt an diesem Tag keine Arbeit möglich. Und die Rebellen haben dann selbstverständlich die Experten nicht hinausgelassen. Einfach weil sie sonst sterben würden und die Rebellen hätten mit ihrer Garantie versagt

also jetzt mal ernsthaft , das kann doch nicht dein ernst sein oder möchtest du hier bewusst ( ich mag das wort nicht ) trollen ?
die rebellen sind von anfang an skeptisch gegenüber der osze , so wie @def
das schon richtig bemerkt hatte .


wenn wir von ermittlern sprechen waren die auch in soledar untergebracht den grössten teil , da ist dann nix mehr mit strasse beschiessen gewesen zwischen donetsk und grabovo .

Rechtversteher schrieb:hm?

Ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber von "Limited Access" zu freiem Zugang ists ja doch gleich ein echter Sprung.

Jedimindtricks schrieb:man wurde zurückgedrängt aus dem kompletten gebiet , die aktion läuft heute noch , stichwort kesselbildung und vernichtende niederlagen

Das macht aber irgendiwe keinen Sinn wenn das Gebiet zum Absturzzeitpunkt unter Kontrolle der Seperatisten war und am 7.8. (?) die Ermittlungen abgebrochen wurden weil es Kampfhandlungen gab. Da war die Front aber auf der Crashsite, eben jenem Gebiet, das zum Zeitpunkt des Crashs von Sepas kontrolliert wurde.

:ask:

def schrieb:Natürlich war man nach der Geschichte mit den inoffiziellen Offiziellen einer deutschen OSZE Delegation die eigentlich gar keine war...

Seh das jetzt erst.

Soll natürlich heißen:


Natürlich war man nach der Geschichte mit den inoffiziellen Offiziellen einer deutschen OSZE Delegation die eigentlich gar keine war skeptisch gegenüber der OSZE...

@def
ja , ist richtig
ende juli stellte sich die sachlage auch noch etwas anders dar .
beträchtlich der gebietszuwachs gute 3 monate später ( mit 2 monaten waffenruhe )

Original anzeigen (1,4 MB)

@Jedimindtricks
@def

war das ganze Absturz-/Trümmergebiet wirklich in Sepa Hand? Dachte im Vorbericht stand was, dass auch Teile von Kiew kontrolliert wurden?!

@mainstream0815
wir müssten in etwa folgenden frontverlauf ende juli gehabt haben .das ganze mitunter auch gut und gerne 5 bis 10 km nach osten verschiebbar .
die daten aus der grafik sind aus einem video rausgegriffen und spielen jetzt keine rolle


Original anzeigen (0,4 MB)

@Jedimindtricks

stand doch im Vorbericht, dass auch ein Teilgebiet von Kiew kontrolliert wurde, oder?!

@mainstream0815
kannst du , wenn du magst , gerne zitieren

@Jedimindtricks

dachte, du wüsstest es gleich, wenn ich mal Zeit hab, les ich nochmals drüber.

Kann sein, dass ich mich auch irre.

mainstream0815 schrieb:war das ganze Absturz-/Trümmergebiet wirklich in Sepa Hand?

So sagt es zumindest Wiki.

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17#Flugverlauf

Das Gebiet nördlich von Tores ist Teil der im April 2014 ausgerufenen Volksrepublik Donezk und wurde zum Absturzzeitpunkt von separatistischen Milizen kontrolliert.

Edit:

Exakt ist es hier natürlich auch nicht spezifiziert.

mainstream0815 schrieb:dachte, du wüsstest es gleich, wenn ich mal Zeit hab, les ich nochmals drüber.

+


es ist unbestritten das das ein gebiet war in dem mit sicherheit kämpfe getobt haben . von einer offensive der ukrainer ... gut ,darüber kann man streiten .
schau ich mir den geländegewinn der sepas an ist die offensive offenbar schon verpufft bevor das wort ausgesprochen wurd .