Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Interalia

Die Ukraine wurde seitens der EUSA und von Seite der Separatisten der Souveränität beraubt.

Quatsch, unbelegte Tatsachenbehauptung, dann ist Putin auch ein Diktator und hat das Flugzeug persönlich abschießen lassen. Kann ja jeder dann einfach alles so behaupten. Putin hat Girkin persönlich in die Ukraine geschickt. Ist so und nun baue ich mal meine weiteren Aussagen auf diese auf, wenn Du es anders siehst, beweise das es nicht so war/ist..

@Interalia
Wobei wir "mit Legitim gewählt" ganz vorsichtig sein sollten. Dieser Schokoladenprinz tut das was man ihm in Washington befiehlt. Wenn Washington Gespräche mit den Separatisten will, dann gibt es auch Gespräche. Aber dies war nie der Zweck. Zweck war es "Russland" direkt in diesen Konflikt hinein zu ziehen, sprich es zu einer Intervention im Osten zu zwingen, damit man "es politisch isolieren und ausschlachten kann. Schaut man sich die Ukrainisierung der Gesellschaft in der Ukraine an, dann besteht in naher Zukunft eindeutig eine Gefahr für 8 Millionen russischstämmige Bürger innerhalb dieses Landes. Die Ukraine wird zum großen Aufmarschgebiet gegen Russland aufgebaut.

@nocheinPoet
Wie soll ich dir die Nichtexistens eines Staates belegen. Er ist nicht da. Keine gemeinsame Regierung, keine gesellschaftliche Zusammenarbeit, kaum kulturelle Grundlage. Kein Staat. Auch wenn du das anders siehst, muss es noch lange nicht wahr sein.

@Andalia
Die Europäische Gemeinschaft hat ihre "Völkerrechtswidrige Politik", sprich die Anerkennung der einzelnen Republiken, was gegen zahlreiche "Verträge" die man damals mit Jugoslawien ausgehandelt hat verstieß, damit begründet, dass Jugoslawien damals im Zerfall war.

@Andalia
Es gab schon (wenn man die legitimität der Kiewer Regierung nicht akzeptiert) schon mind. 3 Länder die über einen längeren Zeitraum keine Regierung stellen konnten (Belgien, Kambodscha und Irak).
und mir wäre neu das diesen Ländern die Legitimität abgesprochen wurde.

Andalia schrieb:keine gesellschaftliche Zusammenarbeit, kaum kulturelle Grundlage. Kein Staat

es geht hier um die Krim und einen kleinen Teil in der Ostukraine. Im Rest läuft es wie in jedem anderen Land "relativ" gut.

@nocheinPoet

Gut, dann führen wir die Diskussion eben ad absurdum.
Auch okay. Geht alles dennoch weiter.
...und die Ukraine bleibt trotzdem ein zerissenes Land,
welches seine Souveränität nach der Vertreibung Janukowytchs nicht rechtmässig & fair wieder aufgebaut hat und die neugewonnene durch Poroschenko gerade am Verspielen ist.

@ikomiko

ikomiko schrieb:
Wobei wir mit Legitim gewählt ganz vorsichtig sein sollten. Dieser Schokoladenprinz tut das was man ihm in Washington befiehlt. Wenn Washington Gespräche mit den Separatisten will, dann gibt es auch Gespräche. Aber dies war nie der Zweck. Zweck war es "Russland" direkt in diesen Konflikt hinein zu ziehen, sprich es zu einer Intervention im Osten zu zwingen, damit man "es politisch isolieren und ausschlachten kann. Schaut man sich die Ukrainisierung der Gesellschaft in der Ukraine an, dann besteht in naher Zukunft eindeutig eine Gefahr für 8 Millionen russischstämmige Bürger in der Ukraine.´

Russland ließ & lässt sich aber leider nicht auf derartig primitivem Wege ausschlachten.

@ikomiko
Ja, passt ja dann als Referenz hier auch. Die Ukraine ist zerfallen, der Rest kommt zusammen wie er das gerne mag. Fertig ist der Lack.

@Andalia
So schauts aus.

Interalia schrieb:welches seine Souveränität nach der Vertreibung Janukowytchs nicht rechtmässig & fair wieder aufgebaut hat und die neugewonnene durch Poroschenko gerade am Verspielen ist.

noch nicht! deshalb nennt sich die Regierung auch Übergangsregierung. Und wären die Krimkrise nach 5 Tagen und die Ostukraine nicht dazwischen gekommen - könnte man auch mal besser sehen und (ver/be-)urteilen was diese Übergangsregierung überhaupt machen würde.

scarcrow schrieb:Es gab schon (wenn man die legitimität der Kiewer Regierung nicht akzeptiert) schon mind. 3 Länder die über einen längeren Zeitraum keine Regierung stellen konnten (Belgien, Kambodscha und Irak).
und mir wäre neu das diesen Ländern die Legitimität abgesprochen wurde.

Weil es Bestrebungen seitens der Gesellschaften gab, den Staat wieder gemeinsam aufzubauen. Die gibt es in der Ukraine nicht mehr so ganz. Teile davon sind schon Weg, und die anderen versuchen sich gerade des Zwangs zu erwähren.

scarcrow schrieb:es geht hier um die Krim und einen kleinen Teil in der Ostukraine. Im Rest läuft es wie in jedem anderen Land "relativ" gut.

Bezweifle ich sehr. Die jüngsten Bilder aus Kiew sprechen da eine andere Sprache.

Andalia schrieb:Ich sehe hier niemanden, mit dem man die Belange der gesamten Ukraine noch erörtern könnte, und somit gibt es den Staat nicht mehr wirklich.

Natürlich gibt es die Ukraine als Staat noch, trotzdem ist der Einwand @Andalia richtig. Europäische Politiker meiden die Ukraine, zur Zeiten des Maidans haben sie sich die Klinke in die Hand gegeben.
Poroschenko darf gerade mal so zwischen 2 Türen mit Obama reden.

Die Regierung wird doch jetzt schon gemieden, weil es sich kein Politiker nachsagen lassen kann wenn die Krise befriedet ist, das er mit Rechten verhandelt hat. Ich hätte auch gedacht nach dem Assizoierungabkommen beginnt der Run auf die Wirtschaft der Ukraine Handelsabkommen werden geschlossen Joint Ventschure in die Wege geleitet. Aber ich denke das die Oligarchen dem im Wege stehen. Es wird vielen klar werden, die Ukraine kann kein Partner für Europa sein, jedenfalls nicht im Tausch mit Russland.

@ikomiko

ikomiko schrieb:Expansion bleibt Expansion, ob "mit" oder ohne Gewallt. Die Nato als anti-sowjetisches Bündnis kreist Russland immer mehr ein. Das ist Fakt.

Fakt ist eher das die umliegenden Länder Russlands wahrscheinlich ihre Gründe haben den Schutz des Verteidigungsbündnisses NATO zu suchen und dies freiwillig beantragen.

ikomiko schrieb:Und da es "keine Souveränen" Staaten in Europa mehr gibt, muss man sich deshalb Fragen wie viel Entscheidungsgewalt die jeweiligen Staaten innerhalb der US diktierten Wertegemeinschaft haben?
Gar keine mehr. Neutrale Staaten wie Schweiz und Österreich sind selbst gezwungen immer mehr auf Us. Linie zu schwimmen.

Keine souveränen Staaten mehr in Europa? Halte ich persönlich für eine Verschwörungstheorie. Das die Staaten auf, wie du es nennst, US Linie schwimmen könnte evtl daran liegen das man Sachen ähnlich bzw gleich sieht.

ikomiko schrieb:Die Usa geben den Ton an und benutzen diese Länder als Aufmarschgebiete gegen Russland. Ziel ist es Russland zu zerschlagen.

Weil Russland so eine Gefahr darstellt? In welchem Bereich, außer das sie Atomwaffen besitzen? Wirtschaftlich? Militärisch (bis auf das nukleare Potential)?

ikomiko schrieb:Der Aufstand geht in erster Linie von der lokalen zivilen Bevölkerung aus.

Dafür scheint der Rückhalt in der Bevölkerung sehr gering zu sein, wenn man sich beschwert zu wenige Kämpfer rekrutieren zu können und auf tschetschenische Söldner und russische Kommandeure angewiesen ist.

Diese ist legitim, da seitens der USA eine faschistoide Regierung an die Macht geputscht wurde die eindeutig "eine" Politik gegen die russischsprachigen Ukrainer betreibt.Diese legitimität zeichnet sich zudem dadurch aus, das "im Osten" ausschließlich west-Ukrainer und bezahlte Söldner krieg gegen die dort ansässige Bevölkerung führen.
Ohne den von den US. inszenierten putsch, wäre die Krim noch ukrainisch und es gäbe keinen Krieg im Osten.

Ich hoffe für den inszenierten Putsch gibt es Beweise. Kann das nicht auch vom Volk ausgegangen sein, wie "angeblich" im Osten des Landes?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Quatsch, unbelegte Tatsachenbehauptung

finde es sehr gut, dass du hier als einer der Wenigen eine klare Linie fährst und absolut tendenzfrei bzw. auf bester Faktenbasis deine Schlußfolgerungen hier lancierst bzw. hier mit gutem Beispiel voranschreitest

Wäre ja fast so, wenn auf der akt. "Fakten"basis jemand hier Russland eine Einmischung vorwerfen würde, aber im Gegenzug die Indizien für u.a. USA Beteiligung einfach vom Tisch fegen würde

Da würde einen der Doppelstandard förmlich anspringen und würde ja niemals ein kluger Kopf hier so praktizieren

ripeye schrieb:Weil Russland so eine Gefahr darstellt? In welchem Bereich, außer das sie Atomwaffen besitzen? Wirtschaftlich? Militärisch (bis auf das nukleare Potential)?

Eigentlich jeder Rohstoff, den man so braucht, ist dort im Überfluss vorhanden, nur noch nicht erschlossen. Sie haben also schon alleine aufgrund dieser Tatsache das Potenzial zur Weltmacht. Was ihnen fehlte ist die neuste Technologie, aber sie modernisieren.

Andalia schrieb:Weil es Bestrebungen seitens der Gesellschaften gab, den Staat wieder gemeinsam aufzubauen. Die gibt es in der Ukraine nicht mehr so ganz. Teile davon sind schon Weg, und die anderen versuchen sich gerade des Zwangs zu erwähren.

Ein Teil ist weg (nach sagenhaften 5 Tagen).
Ein zweiter kleiner Teil will seit dem weg - mit Waffen und Sturmhauben angeführt von ausländischen Komandanten (die ja ebenfalls nicht gewählt wurden). Sehr demokratisch.

Andalia schrieb:Bezweifle ich sehr. Die jüngsten Bilder aus Kiew sprechen da eine andere Sprache.

jap, was aber auch wieder zeigt das die Regierung genau beäugt wird - was vollkommen richtig ist. Und wie in jedem anderne Land der Welt wird auch wieder protestiert. Ich stelle es mir persönlich schwierig vor auf der einen Seite einen Bürgerkrieg zu führen und auf der anderen Seite es allen anderen ebenfalls recht zu machen.

Aber es ist schon richtig: es sollte eigentlich auf Knopfdruck alles wieder gut sein - war immer so.

@Andalia

Andalia schrieb:Wie soll ich dir die Nichtexistens eines Staates belegen. Er ist nicht da. Keine gemeinsame Regierung, keine gesellschaftliche Zusammenarbeit, kaum kulturelle Grundlage. Kein Staat. Auch wenn du das anders siehst, muss es noch lange nicht wahr sein.

Wie wir beide es sehen, oder sonst wer hier im Thread ist egal, auch wie Putin es sieht ist egal, entscheidet ist die Weltgemeinschaft und das ist dann eben Basis für die Diskussion. hier kann nicht jeder seine Wunschvorstellungen der Wirklichkeit als Basis und Realität vorgeben.

Fakt ist, die Weltgemeinschaft erkennt die Ukraine als souveränen Staat an, das ist belegt und Du kannst eben nicht aufzeigen, dass es anders ist. Könnte ja auch so sein wie die hier in der Liste:

Ein Beispiel für ein Staat mit eingeschränkter internationaler Anerkennung:

Die Republik Krim (11. bis 18. März 2014) wurde nur von Russland anerkannt, nach Auffassung Russlands bildet das Gebiet seitdem den russischen Föderationskreis Krim. Die Ukraine erachtet die Halbinsel weiterhin als Teil ihres Staatsgebiets.

Quelle: Wikipedia: Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete

Ein Beispiel für ein Staat mit internationaler Anerkennung:

Ukraine mit Krim

Quelle: Wikipedia: Liste der Staaten der Erde


Das sind die Tatsachen, und die werden hier ständig verdreht. Die Weltgemeinschaft gibt vor welche Staaten als souverän anerkannt sind und welche eben nicht. Und das kannst Du gerne weiter anders sehen, Basis sind in einer Diskussion nicht private Meinungen, Wünsche oder Definitionen, sondern eben die allgemeingültigen.

scarcrow schrieb:Ein Teil ist weg (nach sagenhaften 5 Tagen).
Ein zweiter kleiner Teil will seit dem weg - mit Waffen und Sturmhauben angeführt von ausländischen Komandanten (die ja ebenfalls nicht gewählt wurden). Sehr demokratisch.

Ich denke, die Russen waren in der Ukraine noch nie besonders willkommen, fühlten sich auch nicht zuletzt deshalb nie richtig heimisch, und darüber ist auch die Gesellschaft letztlich vollkommen zerbrochen. Anders kann man sich sowas nicht vernünftig erklären.

@nocheinPoet
Ich sagen nicht, dass ich was sehe, sondern dass ich es nicht sehe. Was ihr alles zu sehen meint, ist eure Sache.

ikomiko schrieb:Wobei wir mit Legitim gewählt ganz vorsichtig sein sollten.

Offensichtlich war es für "die Welt"(TM) legitim genug, selbst wenn viele Ukrainer von der Wahl ausgeschlossen wurden. Wie soll soeiner dann für die Belange aller Menschen sprechen (können)? Hat Poro sich eigentlich mal zum Rausschmiß der gewählten Abgeordneten geäußert, oder wäre das auch eher so ein harmloser Gauck?

@ripeye

ripeye schrieb:An welcher Stelle waren den britische oder amerikanische Soldaten in irgendeinem Vorgang in der Ukraine involviert oder wurde die Souveränität oder die Grenzen der Ukraine von GB oder den USA nicht respektiert?

sehr gute Fragestellung, nimmt den Putinverstehern sämtlichen Wind aus den Segeln.

Sollen später mal die Historiker klären bzw. andere komplett für jeden sofort ersichtlich lückenlos aufdecken.

Bedingt durch die Historie sollten wir bis dahin weiter so verfahren wie gehabt. Wäre natürlich anders wenn uns die Historie eigentlich eines besseren belehren würde, was aber auszuschließen ist, sonst wäre es ja nicht nachvollziehbar, warum man evtl. wieder drüberstolpern würde bzw. dann müsste man ja einigen sogar Dummheit bzw. anderweitige Beweggründe unterstellen