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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

31.03.2015 um 12:30
LaDerobee schrieb:Das ist ein uraltes Video, wo niemand weiss wer es aufgenommen hat, wann das geschehen ist und was für ein raktensystem es zeigt, das beweist nach wie vor garnichts, die wahrscheinlichkeit das es ein ukrainisches System ist liegt auch wie immer bei 20:1 wenn man den seperatisten unterstellt das sie überhaupt eins hatten wo es sich lohnt das durch die gegend zu fahren, da der ukrainische Generalstab ja behauptet die Seperatsiten hätten nie eine BUK gehabt.
Der ganze Beitrag beschreibt ja das mögliche Szenario das die ukrainische Regierung propagiert.
Neu sind da nur die Funk/Telefonmitschnitte, wo dann auch wieder keine Info da ist wer die wann weshalb und von wem aufgenommen hat.
Viel interessanetr sind da die Enthüllungen der Augenzeugen von dem reuters Bericht von vor 2 Wochen.
Das ist doch die eigentliche Sensation.
Muss einen das jetzt wundern das der SPON der ja viel bei reuters einkauft mit keinem Wort darauf eingeht, das der reuters Zeuge sich darüber beschwert hat das er völlig falsch zitiert wurde ?
Hör mit den Lügen auf!

Das Video ist weder uralt noch ist es unklar wer es wo wann aufgenommen hat. Auch das Raketensystem wurde schon lange der 53. Luftabwehrbrigade aus Kursk zugeordnet. Wie oft muss man dir das noch sagen?

ES IST KEIN UKRAINISCHES SYSTEM! Warum soll bitte ein ukrainischer Telar aus Kursk angekarrt werden und wieder über die russische Grenze verbracht werden? Kannst du uns das mal erklären?

Der ukrainische Generalstab hat lediglich behauptet dass die Separatisten von der ukrainischen Armee keine funktionierenden Buk-Systeme erbeutet haben können: http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/10/google-earth-shows-russia-used-photos.html

Und wir wissen ja auch dass Buk 3_2 aus Russland kam.

Und das Szenario wird auch nicht nur von der ukrainischen Regierung propagiert.

Und bei den Telefonmitschnitten wurden die Namen rausgeschnitten und es wird sehr wohl erwähnt wann diese aufggenommen wurden.

Auf die "Enthüllungen" von russischen Staatsmedien würde ich dagegen nichts geben. Die haben schon eindeutig gefälschte Satellitenbilder eines Abschusses durch ein Kampfflugzeug veröffentlicht und behauptet dass die niederländischen Ermittler das Buk-Szenario ausschließen würden (was ja offensichtlich nicht stimmt).

Woher wissen wir denn das der RT-Zeuge auch der Reuters Zeuge ist? Es wäre nicht das erste mal das russische Medien Schauspieler in die Schlacht schicken: Youtube: 2014 Review: Top 5 Kremlin media fakes in a year when Russian disinformation went global

Was ist mit den anderen Zeugen?


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31.03.2015 um 12:47
Wirst du bezahlt für deine Posts?
Jetzt kommt wieder diese Blödsinnsmasche...


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31.03.2015 um 15:05
Zitat : Liegt vermutlich an Novorossia-Begeisterung und Inkompetenz.
@Kokokoko : Hast Du solche Sprüche echt nötig ???

Die Karte der Kampfsituation vom 16.7.2014 zeigt, dass die Strasse M04 nach Lugansk zum Teil von der ukrainischen Armee gehalten wurde.
Die Route wäre für die Buk viel zu gefährlich gewesen !
Fakt ist jedenfalls, dass sich die gesamte „Buk-Beweiskette“ auf eine handvoll Twitterer + SBU stützt, die sich die Bälle zugespielt haben.

situation167gky3sdvfw4


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31.03.2015 um 15:06
Die Luft für Putin wird immer dünner, mal sehen ob es dieses Jahr noch klar auf den Tisch kommt und zu einer Anklage. Damit hat er den Russen als Volk einen Bärendienst erwiesen, die Schuld haben ja mehr oder weniger alle zu tragen.


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pike
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31.03.2015 um 15:41
@nocheinPoet
Meinst du da wird einer verurteilt?


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31.03.2015 um 15:48
Der Generalstabschef sagt auch das keine regulären russischen Truppen dort kämpfen sondern freiwillige Russen, was er aber auch nicht belegt.
Falsch! Er sagt lediglich dass "derzeit nicht gegen reguläre Einheiten der russischen Armee" gekämpft wird. Nicht mehr und nicht weniger! Das heißt aber nicht das keine russischen Soldaten in der Ukraine kämpfen. Die werden vorher "beurlaubt":

https://en.informnapalm.org/internet-users-have-identified-russian-soldiers-captured-near-ilovaisk/

https://mh17.correctiv.org/wp-content/uploads/2015/01/ivan-in-gefechtstand.jpg
https://mh17.correctiv.org/wp-content/uploads/2015/01/buk-213.jpg
Feldwebel Ivan Krasnoproshin fotografierte eine BUK bei einer Übung der 53. Brigade.
https://mh17.correctiv.org/wp-content/uploads/2015/01/Anwesendheitsliste.jpg
Entlassungsnotiz im Dienstbuch – abgestempelt und freigestellt: Im Juni, eine Woche vor dem Abmarsch in die Ostukraine, werden Ivan Krasnoproshin und einige seiner Kameraden auf Befehl aus den Listen der russischen Streitkräfte ausgetragen. Zufall? Oder Absicht?/ZITAT]
Das jetzt neuerdings auch reguläres russisches Gerät in die Ukraine gebracht worden sein soll liesse sich ja leicht durch Satbilder oder sonstige Aufklärung nachweisen, wurde aber noch nie.
lebst du hinter dem Mond? Der neueste russische Kampfpanzer wurde schon zigmal in der Ukraine bestätigt:

http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/OSZE-stellt-kein-russisches-Militaer-in-der-Ukraine-fest/Russia-Today-sen...

https://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/4270

Youtube: Ukraine DONETSK militia captured tank T 72! November 17, 2014

https://www.youtube.com/watch?v=0x_p3uwMUQs

https://www.youtube.com/watch?v=wn3_w9t0Y8c

http://conflictreport.info/2015/01/29/the-most-modern-russian-army-air-defense-system-is-in-makeevka-what-does-this-mean...
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das in Russland irgendwelche nichtregulären BUK mit nichtregulären Besatzungen rumfahren.
Natürlich kannst du dir das nicht vorstellen! Das würde ja dein Weltbild vom netten Ivan von nebenan zerstören.
Bei dem SPON Artikel wird suggeriert das eine russische BUK mit Besatzung in die Ukraine gebracht wurde und wieder zurück. Beim JIT-Video wird ganz klar gesagt das das Video ein mögliches !! Szenario unmter Mitwirkung einer BUK beschreiben könnte, alternativ zu den anderen möglichen Szenarien wie : anderes SAM System, Luftangriff u.a.
Die Buk-Theorie wird als "Main scenario" bezeichnet also das Hauptszenario. Natürlich müssen auch andere Spuren verfolgt werden wenn die Untersuchung noch nicht abgeschlossen ist. Russland wird alles versuchen um davon abzulenken.
Das muss man mir solange sagen bis ich den Zusammenhang erkenne, Nur weil man es 100 mal behauptet und 100 mal nicht nachweisen kann bringt mir das garnichts, ausser das ich sehe das die es nicht nachvollziehbar in Zusammenhang bringen können und das 100 mal.
Du stellst dich bewusst blöd um abzulenken. Der Link ist der Volvo-Tieflader mit dem blauen Streifen und der Telefonnummer welcher sogar noch danach von den Separatisten benutzt wurde. Im übrigen verschwindet so ein Video nicht einfach aus dem Internet - noch so eine Nebelkerze von dir. Aber um zu beweisen dass das Video nichts mit dem Abschuss zu tun hat musst du eine Seite finden auf der es nachweislich _vor_ dem 18. Juli hochgeladen wurde. Und das wird dir nicht gelingen.
Nein, wie soll man das erklären, wie erklärst du das denn, was ist das überhaupt schon wieder für eine kranke Story, gibt es dafür einen Beleg oder Hinweis oder irgendwas worauf das beruhen soll ?
Du stellst dich schon wieder blöd! Sowohl Bellingcat als auch Correctiv und nicht zuletzt das JIT zeichnen den weg der Buk nach. Kann ich nichts dafür dass du das nicht kapieren willst.
Das hat "Perwy kanal" gebracht, das ist ein beliebter Fernsehkanal (vielleicht vergleichbar mit RTL oder Pro7/Sat1) in Russland der über 3 weitere dazwischen geschaltete Unternehmen wovon 2 anteilsweise dem Staat mitgehören betrieben wird.
RTL ist ein reiner Privatsender. Perwy Kanal ist dagegen direkt vom Staat finanziert und berichtet auch entsprechend: http://www.laender-analysen.de/russland/pdf/Russlandanalysen118.pdf
Kruzitürk schrieb:Die Karte der Kampfsituation vom 16.7.2014 zeigt, dass die Strasse M04 nach Lugansk zum Teil von der ukrainischen Armee gehalten wurde.
Ich weiß nicht woher du die Interpretation nimmst aber ich sehe da um Lugansk nur von den Separatisten kontrolliertes Gebiet.
Kruzitürk schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass sich die gesamte „Buk-Beweiskette“ auf eine handvoll Twitterer + SBU stützt, die sich die Bälle zugespielt haben.
Blödsinn! Die Beweiskette wird von völlig unterschiedlichen Medien und auch von zahlreichen Zeugenaussagen sowie letztlich auch vom JIT gestützt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

31.03.2015 um 16:04
Das Thema ist der Abschuss der MH 17
Und nicht die Seriosität von Medien.

Aber auch da sollte man nichtsdestotrotz nicht differenzieren.
Dem Westen wieder einmal Lug und Betrug vorwerfen, und bei den obskuren Ausdünstungen russischer Medien wegschauen/ignorieren/stillschweigen.

Für die russische Unterstützung der ukrainischen Separatisten gibt es genug Hinweise, und auch Satellitenbildern. Und sogar einen eigene Threads dazu.
Wenn man die allerdings alle als Fälschungen ansieht, gibt es natürlich keine Beweise...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

31.03.2015 um 16:10
Bitte nicht zu sehr in OT.

Das die Russen den Sepas sämtliches Material auch modernes überlassen ist kein Thema. Vermutlich auch Urlauber mit Sachkenntnis.

Ein SA22 in Lughansk kommt ja nicht von irgendwo.

Dennoch sollte dieser Thread nicht der Schuldfrage dienen sondern vorläufig nur der Art des Abschusses. Und da Kristalisiert sich Boden Luft Rakete raus.


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LaDerobee
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31.03.2015 um 18:34
Fedaykin schrieb:Dennoch sollte dieser Thread nicht der Schuldfrage dienen sondern vorläufig nur der Art des Abschusses. Und da Kristalisiert sich Boden Luft Rakete raus.
Das sagst du immer wieder, und Teile der Presse kommen schon fast wöchentlich mit so etwas um die Ecke, und jedesmal traut sich kein anderer Medienkonzern den teilweise hanebüchenden Mist abzudrucken wie diese Correct!v, bellingcat usw. verbreiten über angebliche russische BUK und T-72B3 die man ja nur mittels der Reaktivpanzerung auseinanderhalten kann, die wahrscheinlich auch in der Ukraine so gebaut wird.
Wenn das alles so klar wäre dann würde der Herr Kerry schon mit den Fotos herumhausieren und es auf allen Sendern laufen.
ich weiss noch das es anfangs hiess die BUK wäre gestohlen worden von den Seperatisten und man eine einigermassen noch glaubwürdige Story über die Bewegungen machte. Die story löste sich aber nach und nach auf.
Als die Story sogar vom Stab der ukraine dementiert wurde fing man plötzlich an das die BUK aus Russland geschickt wurde, weil aus der Ukraine kam sie ja offiziell nicht, da war es dann auch egal das man dieselben Bildern plötzlich von einem ganz sicheren Szenario (Eroberte BUK) in ein völlig anderes Szenario verwurstet hat.

Das ist alles Teil der ukrainischen Propaganda um irgendwie die Russen als Feindbild aufzubauen.
Das das Teile der ukrainischen Bevölkerung glauben und eventuell glauben wollen, sollte aber nicht von davon ablenken das es offiziell eben noch als ungeklärt gilt.
Und dafür gibt es diverse Gründe, der wichtigste ist, das die offzielle Untersuchungskommission das Vorrecht hat ihre abschliessenden Ergebnisse zu veröffentlichen bevor Dritte sich dazu äussern bezüglich Schuldzuweisung.
Aus welchen Gründen die soviel Zeit brauchen ist unklar, wahrscheinlich sind es politische Gründe um erst die Lage in der Ukraine zu stabilisieren.

ich ahbe echt nichts dagegen das man hier die BUK Theorie bespricht, finde das auch richtig, aber das die sich nun mehr und mehr rauskristallisiert ...? ja weswegen, gibt es neue Erkenntnisse die so gut sind das sie nicht nach 12h wieder verschwinden ohne das weitere Medien in Ost und West sich jemals darum scherten ? Das ist eher ein Zeichen das es Versuche gibt die BUK Theorie zu erzwingen und selbst das ständig kläglich scheitert, zumindest in der Form wie da jede Woche völlig neue sensationelle Enthüllungen stattfinden, die nichteinmal vom DSB oder JIT kommentiert werden ausser mit den Worten: "Wir sind bereit jederzeit neue Beweise und Belege anzunehmen".
Das steht seit Monaten auch auf den enstprechenden Webseiten der Behörden.


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31.03.2015 um 19:28
LaDerobee schrieb:Das sagst du immer wieder, und Teile der Presse kommen schon fast wöchentlich mit so etwas um die Ecke, und jedesmal traut sich kein anderer Medienkonzern den teilweise hanebüchenden Mist abzudrucken wie diese Correct!v, bellingcat usw. verbreiten über angebliche russische BUK und T-72B3 die man ja nur mittels der Reaktivpanzerung auseinanderhalten kann, die wahrscheinlich auch in der Ukraine so gebaut wird.
Wenn das alles so klar wäre dann würde der Herr Kerry schon mit den Fotos herumhausieren und es auf allen Sendern laufen
TJa nur weil du das sagst ist es kein Mist. Dein Nachweis der Bildfälschung steht ja noch aus.

und nen T72 B3 erkennt man an anderen Dingen als nur der Reaktivpanzerung.

btw gibt es viel schöneres Material wie BMD 97 und SA22 bei den Sepas

Hier soll es erstmal darum gehen das man die BUK als Tatwaffe feststellt bzw Alternativen überprüft

deine Rechercher bzl Luft Luft stockt ja etwas.


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LaDerobee
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31.03.2015 um 19:36
Fedaykin schrieb:deine Rechercher bzl Luft Luft stockt ja etwas.
Das liegt vielleicht daran das keiner erklären kann wie es zu den Schäden kommt die ich gepostet habe.
Wundert mich auch schon das niemand was dazu schreibt, ich denk mir manchmal so, das das eventuell schon ganz gut passt was ich dazu geschrieben habe.
Was soll man dann noch drüber diskutieren ?

Die Reaktivpanzerungen sind ja auch schon uralt (30 Jahre oder so ?)
Woran erkent man denn einen T-72 B3 noch so ohne den auseinanderzuschnippeln und ohne austauschbare Aufbauten ?


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31.03.2015 um 20:25
@LaDerobee

Kannst Du deine These bez. des T72 B3 mit einem Bild seitens ukrainischer Streitkräfte untermauern? Sollte doch ein leichtes sein, wenn sie auch solche haben. Und SA-22 haben die auch?


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LaDerobee
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31.03.2015 um 20:47
Das ist eine stinknormale K-5 ERA Panzerung die ich da sehe, verbaut in t-72,80,90 oplat 84 (Ukraine) oder worum geht da noch genau das beim T-72B3 Thema ?
ich sehe da auch nicht zwangsläufig eine sa 22, kann auch eine tunguska m1 sein die man ja beim Abschuss der IL76 im Einsatz sah (Webcam Luhansk Strassenkreuzung) oder igrendwas selbstgebasteltes was die so in der Ukraine herstellen.
Hier kann man mal einen Überblick gewinnen was die da alles zusammenschrauben:
http://en.uos.ua
Die alte Seite ist leider vom Netz genommen worden, vielleicht schau ich mal in der wb machine was da noch zu finden ist.
Apropos kannst du das untermauern die Vorwürfe an Russland, am besten was von echten Journalisten und nichts von Correct!v oder bellingcat.


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31.03.2015 um 20:55
LaDerobee schrieb:Das liegt vielleicht daran das keiner erklären kann wie es zu den Schäden kommt die ich gepostet habe.
Wundert mich auch schon das niemand was dazu schreibt, ich denk mir manchmal so, das das eventuell schon ganz gut passt was ich dazu geschrieben habe.
Was soll man dann noch drüber diskutieren ?
Und deine Schäden belegen was? Eine Luft Luft? Die Kanonentheorie ist passe. Ebenso fehlen sämtliche Indizien für ein Flugzeug in der Nähe.
LaDerobee schrieb:Die Reaktivpanzerungen sind ja auch schon uralt (30 Jahre oder so ?)
Woran erkent man denn einen T-72 B3 noch so ohne den auseinanderzuschnippeln und ohne austauschbare Aufbauten
Am Zielgerät, es ist eine Kombination von Merkmalen die ihn von anderenTypen unterscheiden.

BTw ein T84 sieht eben anders aus. Du kannst nicht jeden T Panzer so aussehen lassen

SER mod T72


t72b3


t84-21l


finde den T73 B3 ..


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31.03.2015 um 20:58
LaDerobee schrieb:ich sehe da auch nicht zwangsläufig eine sa 22, kann auch eine tunguska m1 sein die man ja beim Abschuss der IL76 im Einsatz sah (Webcam Luhansk Strassenkreuzung) oder igrendwas selbstgebasteltes was die so in der Ukraine herstellen.
Trotz OT, nein

die Teile sehen ziemlich anders aus


KBP Pantsir S SPAAG SAM 7S


tunguska4

allein schon weil es ein Kettenfahrzeug ist.


B9VdisQIQAIuDd


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LaDerobee
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31.03.2015 um 21:15
Das ist doch völlig gleich ob das auf Kette oder LKW montiert wird, das ist eine Drehlafette mit Raketenstartern dran und einer mehr oder weniger automatischen Kanone, ob man da nun 8, 12 oder 16 Starter dran macht, das muss man halt dem Schweisser und Elektriker sagen die das dran montieren sollen.
Alleine das Radar sieht schon aus gehöre es garnicht zur original SA-22.
Aber wenn ihr euch das nicht antuen wollt was so die ukrainische Waffenexportindustrie anbietet dann braucht ihr das auch nicht in Frage stellen.
Falls doch könnt ihr hier ukrainische Reaktivpanzerung kaufen
http://uoe.com.ua/products/en/index.php?page=content&id=11&view=enterprise_details&eid=97
oder hier Zieloptiken in allen Ausführungen:
http://uoe.com.ua/products/en/index.php?page=content&id=11&view=enterprise_details&eid=79
Die bauen da dasselbe Zeugs wie in Russland nur mit neuerdings anderen Bezeichnungen.
Vor Februar 2014 ging das als Zulieferware oder Ersatzteile nach Russland und in alle Welt, heute schrauben sie das an ihre noch fahrtüchtigen T-72.
Die haben die Kapazitäten, Techniker und Infrastruktur dafür, die Ukraine ist nunmal bekannt dafür das sie Nr 1 Zulieferer der russischen Waffenindustrie sind.


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LaDerobee
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31.03.2015 um 21:25
Fedaykin schrieb:Und deine Schäden belegen was? Eine Luft Luft? Die Kanonentheorie ist passe. Ebenso fehlen sämtliche Indizien für ein Flugzeug in der Nähe.
Ich bin nicht gewillt das nochmal durchzukauen, schreib das doch auch bitte in dem anderen Fred da gehört es hin und da kannst du auch erklären warum und wie dieser 20cm^2 grosse Schmauchspurenbereich deiner Meinung nach von einem 2-5m entfernt explodierten 70kg Sprengkopf stammen soll.
Und woher all die kleinen verglühten Alublasen wegkommen.
Da bin ich ja mal drauf gespannt wie du das erklärst, aber schon gesagt in dem anderen thread. Hier wird aj ausschliesslich die BUK Theorie diskutiert.


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31.03.2015 um 21:29
@LaDerobee

nee, Zeig mir mal nen Tunguska M1 auf dem Fahrzeug?

Eindeutige kann man das Teil in Lughansk gar nicht identifizieren.


und du kannst den T72 nicht erraten? Dann heißt es üben üben üben. Deine Aussage die Ukrainischen Sehen genauso aus wie der B3 stimmen schlichtweg nicht
LaDerobee schrieb:und da kannst du auch erklären warum und wie dieser 20cm^2 grosse Schmauchspurenbereich deiner Meinung nach von einem 2-5m entfernt explodierten 70kg Sprengkopf stammen soll.
DAs sind keine Schmauchspuren sondern Branspuren.

Und angesichts der Kinetischen Energie eine Boden Luft Raket wenig überraschend.


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LaDerobee
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31.03.2015 um 21:36
Brandspuren von einer BUK M1 missile ? Wo sollen die denn herkommen ? Vom Triebwerk das bei 2.000km/h abgesprengt wird und sich ganz zufällig dort verteilt wo eben auch die wenigen Einschläge der BUK Schrapnel mit 8-10.000km/H eingeschlagen sind ? Was für ein Zufall, der ist fast genauso chancenlos wie das mit den superzufälligen Reflektionen auf den ParisMatch Bildern aus Donezk oder Shnizhne ? so genau wusste es der Fotograf nicht mehr wo er die Bilder aufgenommen hat und auch nicht an welchem Tag, bis er sich dann erinnerte, das er die ja garnicht selber aufgenommen hat !


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