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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.06.2015 um 23:23
@Z.

Die Reichweite ist größer als die Vernichtungszone...
Ich lasse hier mal Peters-Ada sprechen:
Die Reichweite des Flugkörpers ist beträchtlich ( 1/3 ) größer als die Vernichtungszone. Außerhalb der Vernichtungszone ist die Zielbekämpfung möglich und wird praktiziert. Beim Massenanflug kann daher außerhalb der optimalen Startentfernung das Feuer eröffnet werden. Bei Zielen im Anflug ohne Manöver ( Marschflugkörper etc. ) sind Zielbekämpfungen außerhalb der VZ technisch möglich. Im Grenzbereich von wenigen Km ( 3-5 ) wir das Feuer auch auf solche Ziele eröffnet . Mit zunehmender Entfernung wird der Flugkörper langsamer und schlechter lenkbar. Die Lenkgenauigkeit bei Leitmethoden "3 Punkt " ( DPM) und " Begradigung" ( MHB ) nimmt mit zunehmender Entfernung ab. Bei Leitmethoden wie "2 Punkt" oder "TVM" ( track via missile ) spielt die zunehmende Entfernung keine Rolle .
Wichtig ist auch die Startzone, d.h, der der Vernichtungszone vorgelagerte Bereich, in dem der Start der Rakete erfolgt. Optimal ist der Start, wenn deas Ziel gerade in die ferne Grenze der VZ einfliegt, wenn die Rakete dort ankommt.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.06.2015 um 10:48
@paco_
Moin..

klar gibt viele Szenarien, Zb. wenn ne dicht zusammenfliegende Staffel ankommt etc..

Mir ging es um den beschriebenen Fall in Zusammenhang mit Mayak.
Zielerfassung bei ca. 35 Km in 10 Km Höhe. Ziel entfernt sich mit mässiger v von der Stellung der BUK, auf Gesamtdistanz von ca. 41.03 Km bis es dort zum Abschuss kommt. Das ganze passiert in unter 50 Sekunden. Dies bzgl. müsste die BUK über die Flughöhe des Zieles steigen um jenes im Sinkflug/Gleitflug zu erreichen. Dies soll zeigen wie es zum Abschuss oberhalb des Zieles kommen kann. Während geringer entfernte Ziele von unten mit Peters Leitmet(h)ode zum Abschuss kommen sollten.

Die BUK bei Zaroshchenke war zB. nur ca. 18Km zum Abschussort Last FDR entfernt und sollte von unten kommen.


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17.06.2015 um 11:21
@Z.

Es ist aber für die Frage, ob das Ziel von oben oder unten angeflogen wird, weniger von Belang, in welcher Entfernung es sich befindet, ausschlaggebend dafür sind vor allem Leitmethode, Flughöhe und Anflugwinkel!
Bei deinem Szenario, dass sich die Maschine entfernt, trifft die Rakete auch dann das Ziel von unten, wenn dieselbe Leitmethode gewählt wird, bei der sie im Gegenanflug (also wenn das Ziel sich nähert) von oben einschlägt.
Auch für die Reichweite ist es nicht zielführend, erst hoch aufzusteigen und dann "im Gleitflug" das Ziel anzusteuern. Raketen "gleiten" nicht, sie fliegen rein ballistisch - und dabei ist die Reichweite am größten, wenn sie möglichst wenig Kurskorrekturen ausführt. Ein schnelles Aufsteigen auf Höhe, ein dortiges "Hakenschlagen" und ein folgender Anflug mit Höhenverringerung ist hinsichtlich der Energiebilanz katastrophal, abgesehen davon entfernt sich das Ziel in der Zeit des Aufstiegs der Rakete auf Gipfelhöhe weiter.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.06.2015 um 11:44
@paco_
paco_ schrieb:Es ist aber für die Frage, ob das Ziel von oben oder unten angeflogen wird, weniger von Belang, in welcher Entfernung es sich befindet, ausschlaggebend dafür sind vor allem Leitmethode, Flughöhe und Anflugwinkel!
Natürlich ist es von Belang in welcher Entfernung sich das Ziel von der Stellung befindet.
Wenn das Ziel auf 10 Km Höhe, in 41 Km Entfernung getroffen werden soll, muss ich von oben kommen um dies zu erreichen, wenn ich nur 15 Sek Brennzeit habe. "Hackenschlagen"...mir vergeht schon wieder die Lust.

Du ich bin fürn norm Zeitvertreib schon geeignet aber nicht hier.
Bedenke einfach die 3 hier anfälligen möglichen Stellungen zum FDR.
Danke.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.06.2015 um 11:51
Was spricht denn jetzt gegen Snizhne als wahrscheinlicher Abschussort der BUK?
Ich hab mir mal denn correct!v Bericht nochmal durchgelesen und finde dies auch interessant bezügl. der Befragung in Russland (53. Luftabwehrbrigade) ob das so ist kann ich nicht einschätzen...
Lange erzählt der Beamte von seiner Arbeit, den ehemaligen Kollegen, von der Raketenbrigade. Dann plötzlich erinnert er sich an etwas Ungewöhnliches. „Wissen Sie, ich habe viele Freunde, die sind Kampfpiloten, und von denen weiß ich, dass es bei den russischen Luftstreitkräften einen Brauch gibt: Ein militärischer Erfolg wird mit wilden Kunstflügen gefeiert.“ Dann dürften sich die Piloten richtig austoben.

Am 17. Juli habe er aus dem Fenster geschaut und Erstaunliches erblickt. „Ein russisches Su-Kampfflugzeug spielte regelrecht verrückt am Himmel. Der Pilot hat die gewagtesten Kunststücke gemacht. Das war eine Pracht.“
https://mh17.correctiv.org/


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17.06.2015 um 12:02
@canales
Erstmal nichts... Auch von diesem Standort wäre die Mh 17 zu erreichen gewesen.
Dennoch innerhalb 20 Km zum Ziel (Reale Entfernung) und vor allem mit ankommenden Ziel, wäre Peters Leitmetode die wahrscheinlichste für ein Flugbahn Szenario...

Nochmal:
lm22
http://peters-ada.de/leitmetoden.htm
Von unten...


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17.06.2015 um 12:24
@Z.
Z. schrieb:Natürlich ist es von Belang in welcher Entfernung sich das Ziel von der Stellung befindet.
Wenn das Ziel auf 10 Km Höhe, in 41 Km Entfernung getroffen werden soll, muss ich von oben kommen um dies zu erreichen, wenn ich nur 15 Sek Brennzeit habe.
Nein, auch wenn das Ziel in 41km Entfernung ist, kommt die Rakete nicht von oben.
Versteh doch bitte, dass der Brennschluss nichts mit der Anflugrichtung zu tun hat!
Die Rakete fliegt mit über 1000m/s, das ist schneller als eine Gewehrkugel (die hat ihren "Brennschluss" schon im Lauf) - innerhalb gewisser Grenzen ist es schlichtweg egal, ob das Ziel über oder unter ihr liegt. Wenn das Ziel soweit entfernt ist, dass man eine überhöhte ballistische Bahn braucht, um es zu treffen, dann ist es ausserhalb der Reichweite einer BUK.
Es gibt Raketen, die ähnlich arbeiten, wie du annimmst, beispielsweise die AIM-54. Diese steigt beim Weitschuss nach dem Start auf 24km und "fällt" dann von oben auf das Ziel - das ist aber eine völlig andere Leitmethode. Hierbei hat die Rakete ein eigenes Navigationsystem, mit dem sie ihre Lage im Raum feststellen kann (die BUK hat das NICHT!).
Die Phoenix wird auf einen Zielpunkt geschossen, navigiert zu diesem, schaltet kurz vorher ihr eigenes Radar ein und fliegt mit dessen Hilfe ein vorgefundenes Ziel an. Sie arbeitet nach dem Start völlig autonom - im Gegensatz zur BUK, die gelenkt wird.
Es gibt noch einen weiteren Grund, warum das nicht so funkioniert, wie du dir das vorstellst: Der maximale Vorhalt, also der Winkel, um den die Rakete neben das Ziel steuern kann, wird durch den Öffnungswinkel der Radarkeule des Leitradars begrenzt. In der Praxis sind das maximal etwa 10°. Sobald die Rakete diesen Kegel verlässt, wird sie steuerlos. Bei deinem angenommenen Flugprofil wäre das unmittelbar nach dem Start der Fall.
"Peters Leitmethode" (welche meinst du da eigentlich konkret?) arbeitet mit Vorhalt - wenn du im Einholverfahren (also bei einem sich entfernendem Ziel) schiesst, müsstest du, um die Rakete über die Flughöhe des Zieles zu bekommen, mit "Nachhalt" schiessen - und das geht nicht. Deswegen meine Aussage, dass es zum Übersteigen nur im Gegenanflug kommt.
Z. schrieb:"Hackenschlagen"...mir vergeht schon wieder die Lust.

Du ich bin fürn norm Zeitvertreib schon geeignet aber nicht hier.
Wenn du bei jeder Gegenrede beleidigt bist, solltest du überlegen, was bei dir falsch läuft... ;)

paco


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17.06.2015 um 12:55
@paco_

:D

Also mal langsam zum Mitschreiben:

Ich lasse die BUK auf max 10.000m steigen.
Entfernung zum Ziel noch ca. 35 Km.... auf gleicher Höhe... Brennschluss noch ca. 5 Sek.
Wird die BUK das Ziel auf gleicher Höhe noch erreichen können.
Besser wird sie noch ca. 30 Km ohne Höhenverlust zum Ziel gelangen.
Ich würde sagen NEIN, ohne Schub ist das halten der Höhe von 10 Km auf 30 Km sozusagen unmöglich.

Wie also bitte soll die BUK ohne eine grössere Höhe als das Ziel hat, dieses noch treffen.
Dazu reichen mir durchaus Berechnungen...
Das ein Ziel in 42 Km Entfernung noch in der Vernichtungszone liegt habe ich ja bereits gezeigt.

Einfache Frage, bitte um einfache Antwort.


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17.06.2015 um 13:01
@paco_ Das stimmt so nicht die Rakete kann durchaus von oben kommen, hier http://tass.ru/boeing-presentation/rayon-zapuska/2023531
auf Folie 49 sind die verschiedenen Profile angezeigt , allerdings nur bis 26km.


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17.06.2015 um 13:04
@canales

Das ein Szenario aus Snizhne hinkäme, dafür müsste die BUK eine solche Flugbahn genommen haben.
Frontal von unten auf Höhe Mh17 und vor Cockpit mit sensationell exakter, kleiner Kurskorekktur.
Dadurch fällt aber die Trefferwahrscheinlichkeit...

Würde sie von unten wie in Peters Leitmethode kommen... und in gleicher Entfernung zum Ziel explodieren.. (ca. 5m)
hätten wir da den kompletten Rumpf plus die Flügelflächen als Zielflächen.

Während das hier gezeigte Szenario von vorne, sich nur auf die Frontalfläche des Cockpits und die aus der Position wesentlich kleineren Restflächen bezieht...

Canales BUK

Deckt sich zB. mit der Folie 49 von Antey 22Km


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17.06.2015 um 13:26
@canales
Nochmal Kurz:
1. es geht darum dass die BUK vor kreuzen der Flugbahn des Zieles detoniert und nicht nachdem sie die Flugbahn bereits überflogen/gekreuzt hat. Im Bsp. oben wäre das Korrekt.. Frontal kommend explodiert die BUK bevor sie das Ziel passiert. (Möglich aus Snizhne)

2. Von der Seite das gleiche, wenn die BUK auf 10Tm von der Seite kommt, wird sie mit höchster Wahrscheinlichkeit aber auch auf dieser Seite detonieren. Das passt nicht zu Zaroshenske (kann mir die Namen nichrt merken) Szenario.
Von dort hätte sie die Flugbahn kreuzen müssen um auf Pilotenseite zu detonieren.

3. Das könnte aber zu Mayak passen... vor allem wen die BUK von oben (Hinten) kommen muss um das Ziel noch zu erreichen. Da sie nun von oben einfällt ist der anliegende Kreuzpunkt der obere Teil des Cockpits und der würde in dem Falle nicht gekreuzt. Die BUK detonierte so also über Cockpit, wie die Schäden zeigen und im Einklang damit...
"bevor sie das Ziel/Flugbahn kreuzt. Abstandzünder etc.


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17.06.2015 um 13:44
@taren
Vlt. sollten wir das nochmal zeigen:

4023228

Ab 26 Km Entfernung steigt die BUK auf 11 Km und fällt zum Ziel ein. Meinetwegen ballistisch ;)
Wie gesagt, kann man das mit 12 und 13 Km auf bis zu 42 Km Entfernung durchspielen.
Der Anfangs von mir gezeigte "Hackenschlag" bei 13 Km Höhe und anfänglichen 72 Grad Steigwinkel :D wäre eine Optimale. Diese gibt lediglich eine erste Darstellung wieder.
Beschreibt aber schon mal sehr gut auf was es hinausläuft...
NG


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17.06.2015 um 13:46
Was für ein Zufall dass dann ausgerechnet in Shnishne eine russische Buk am selben Tag und danach mit fehlender Rakete rumfährt. Sachen gibt's die gibts gar nicht...


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17.06.2015 um 13:48
@kokokokoko
Du gehst mir eh auf den Senkel.
Nichts eigenes dazu beitragen, weder rechnerisch noch sonst wie, zB. mit stichhaltigen Überlegungen, und dann nur mit unbewiesenen VTs kommen.

Klar wenn man selbst nicht nachdenkt, braucht man Vorlagen.
Thats it. "Du bist raus" :D

Ps:
Das da eine in Snizhne gestanden haben könnte ..bezweifel ich doch garnicht..
Schnellmerker was?


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17.06.2015 um 13:54
@Z.
aus Deinem Link:
Praktisch ( Schiesslatz ) kommt der Flugkörper schräg von vorn ( Seite ) und leicht überhöht ( Höhe ) zum Ziel. Bei MHB " fällt " der Flugkörper quasi auf das Ziel. Das kommt ua. vom Vorhalt in der Höhenwinkelebene beim gelenkten Flug. Beim Schiessen im Einholeverfahren ist die Vernichtungszone kleiner , Lenkung komplizierter und an Bedingungen gebunden. Das ist ( heute ) nicht Thema des Artikels.

Vorhalte in den Lenkebenen unterscheiden sich ( Höhe vs. Seite und Entfernung ) Die Höhe ist ( typisch ) bei Erfassen und der Erarbeitung der Lenkkommandos um den Faktor 2-3 geringer als in der Entfernung , dieser Unterschied baut sich bis zum Treffpunkt ab. Hier spielt bei der Zielbegleitung nach der Höhe die Kotangens Funktion zusätzlich eine Rolle. ( Fragen Sie den Autor

Treffer (Splitter ) beim ziv. Flugzeug MH17 in Höhe ( und) oberhalb des Cockpit lassen auf Leitmethode MHB oder 2 Punkte Methode ( const. Vorhalt ) schließen.
So gesehen kommt die Rakete immer aus einer überhöhten Lage?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.06.2015 um 14:06
unbewiesenen VTs
Das da eine in Snizhne gestanden haben könnte ..bezweifel ich doch garnicht..
Und wie passt das zusammen? Da musst du dich jetzt schon entscheiden...

Das ganze Pseudoinsidergeschwurbel hier dient doch nur dazu von längst bekannten Fakten abzulenken.


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17.06.2015 um 14:17
@Z.
Ich lasse die BUK auf max 10.000m steigen.
Entfernung zum Ziel noch ca. 35 Km.... auf gleicher Höhe... Brennschluss noch ca. 5 Sek.
Wird die BUK das Ziel auf gleicher Höhe noch erreichen können.
Besser wird sie noch ca. 30 Km ohne Höhenverlust zum Ziel gelangen.
Ich würde sagen NEIN, ohne Schub ist das halten der Höhe von 10 Km auf 30 Km sozusagen unmöglich.

Wie also bitte soll die BUK ohne eine grössere Höhe als das Ziel hat, dieses noch treffen.
Dazu reichen mir durchaus Berechnungen...
Das ein Ziel in 42 Km Entfernung noch in der Vernichtungszone liegt habe ich ja bereits gezeigt.

Einfache Frage, bitte um einfache Antwort.
Die Rakete steigt aber nicht auf 10000m Höhe und fliegt dann horizontal weiter, sie erreicht die 10000m erst im Moment des Eintreffens am Ziel!
Vereinfachtes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr auf ein 1km entferntes Ziel in 300m Höhe schiesse, dann fliegt die Kugel zwar eine Wurfparabel, erreicht die Höhe des Ziels aber eben erst im Moment des Eintreffens, nicht vorher.
Die Bilder aus der Präsentation sind da irreführend - sie treffen mit Sicherheit für einen Satz an Parametern zu, aber nicht unbedingt für den hier vorliegenden.
Du hast aber noch nicht meine Frage beantwortet: Welches Leitverfahren von Peter nimmst du als gegeben an? Er behandelt eine ganze Menge, nicht nur eines!
Nochmal Kurz:
1. es geht darum dass die BUK vor kreuzen der Flugbahn des Zieles detoniert und nicht nachdem sie die Flugbahn bereits überflogen/gekreuzt hat. Im Bsp. oben wäre das Korrekt.. Frontal kommend explodiert die BUK bevor sie das Ziel passiert. (Möglich aus Snizhne)
Genau das ist eben falsch!
Die Rakete zündet, wenn sie seitlich schräg voraus das Ziel erfasst (in Abhängigkeit von Annäherungsgeschwindigkeit) - und das wird in der Mehrzahl der Fälle zu einer Detonation neben dem Ziel führen, auch erst nach Kreuzen der Flugbahn!


@canales
canales schrieb:So gesehen kommt die Rakete immer aus einer überhöhten Lage?
Nein, nur in einem bestimmten Gültigkeitsbereich der Parameter Leitmethode, Flughöhe und Anflugwinkel, mit Einschränkungen kann man auch die Entfernung dazu zählen.
Die Annahme, dass die Rakete in einer bestimmten Entfernung ein Ziel im Abflug von oben trifft, schliesst allerdings alle Leitverfahren mit Vorhalt zwingend aus, mit Zielverfolgung ebenso.

paco


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17.06.2015 um 14:18
@canales
canales schrieb:So gesehen kommt die Rakete immer aus einer überhöhten Lage?
Nein. Schau dir doch mal die obigen Grafiken an...
Beitrag von Z., Seite 161

Aus Snizhne hätten wir die Varianten 20 und 22 Km (wie bebildert) plus die übliche Leitmetode die ich für die mit der besten Trefferquote halte..
http://peters-ada.de/leitmetoden.htm

Beide, auf Höhe und unter Ziel sind jedoch machbar.
Erst für grössere Entfernungen kommt von oben in betracht... zB. ab 26 Km..
Hier geht alles um Wahrscheinlichkeiten...


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17.06.2015 um 14:21
@kokokokoko
kokokokoko schrieb:Das ganze Pseudoinsidergeschwurbel hier dient doch nur dazu von längst bekannten Fakten abzulenken.
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
Weiter so.


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17.06.2015 um 14:22
@paco_ Dieses Bild wurde vom Hersteller verwendet um aufzuzeigen in welcher Entfernung die Buk Stellung gewesen ist, eben bei 22° also etwa 16km.


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