MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Nachdem mein jüngster Beitrag, der nachwies, dass Bellingcat als Quelle nicht zitierfähig ist, (wiederum!) gelöscht wurde mit der Bgründung off topic , die entsprechende Aufforderung des ein Poeten, ich möge diese Tatsache belegen, aber nicht, stelle ich fest, dass hier nicht sachlich vorgegangen wird, die Meinungs- und Redefreiheit nicht beachtet wird.
Komme mir also keiner und behaupte ich würde keine Nachweise zu meinen Aussagen bringen.

Kehren wir also zurück zum abschliessenden offiz.USB und seinen Schwächen, die ich ja schon mal (mit Seitenverweisen und Zitaten) aufgezeigt habe.

Äusserst interessant ist nun in diesem Zusammenhang der Anhang 5
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-v-consultation-part-a.pdf (Archiv-Version vom 20.10.2015)

w e i l hier die unterschiedlichen Auffassungen der Parteien zum Bericht niedergelegt sind, die Hinweise zur Achillesferse des offiz.USB geben. Ein paar Auszüge mit den wichtigesten Punkten, den ganzen Text lesen und sich ein Bild machen, muss jeder selbst!

Russian Federation

General comment on section 2.19.4 «High-energy object analysis» of the report:
Almaz-Antei provided the data that did not identify the type of weapon system but rather characterized the damage and rocket trajectory if this rocket had indeed belonged to BUK anti-aircraft weapons system. The data on the aircraft structure damage was analyzed by Almaz-Antei on the basis of BUK performance data which were not publicly available and consequently not considered in the simulations accomplished by NLR and TNO.

Unfortunately after receiving the information from Almaz-Antei, the data used by DSB (NLR and TNO) were neither considered nor amended. As a result, the warhead detonation and damage models used by DSB (NLR and TNO) are not taking into account the full coverage area of the fragment spay. The models were using the source data acceptable for evaluation of efficiency of battle applications.

Such models evaluate only the damage on the outer skin (about 70 % of the surface) and damage degree of the most vital aircraft structure parts. The main result of such simulation is the probability of hitting (terminated/damaged/did not terminate).

Meanwhile, the full objective picture of the damage on the whole of the outer skin is not provided (up to 30 % of damage is not considered) as well as the damage to the inside cockpit equipment and aircraft structure bodywork

DSB

The presentation by JSC Concern Almaz-Antey that was contained in the Appendices to the draft Final Report has been withdrawn from the definitive version

Kommentar johannes 100 : W a r u m ? Gibt es da was zu verbergen? Falls ja, was?

Russian Federation:

Proposed text:
Subsections 3.4.8.1 and 3.4.8.2 shall be reworked on the sequence of conclusions through the damage analysis, characteristics of high-energy objects, determination of weight and detonation point of the warhead and
then determination of the type of rocket.
Argumentation:
In general, the version of hitting the aircraft with air-to-air rocket is practically not presented in the report. The approach to the analysis of the circumstances surrounding the hitting of the aircraft presented in this section is incorrect and insufficiently substantiating the reasons of hitting due to the following:
1.
The report lists the conditions of aircraft hitting which more or less shall coincide with BUK type anti-aircraft rocket weapon system.
2.
When considering air-to-air rockets, the report beforehand highlights only those used by Russia and Ukraine. The possibility of using rockets with fragmentation warheads manufactured by other States is not considered at all. The selection of rockets listed in Table 15 is made without a prior weight determination of the rocket warhead which hit
the Boeing 777-200 (MH17).

DSB

Reference is made to other weapon systems that are common in the region. The text of the report has been amended to only introduce the Buk system when evidence of its missiles is presented. Air-to-air weapons
are, based on the evidence, adequately addressed in the report. Only weapon systems that are common in the region are addressed because the Dutch Safety Board understood that there was very little likelihood that weapons from other parts of the world were in the inventory of any party in the region. The Dutch Safety Board is not aware of any evidence that suggests that other weapon systems both capable of causing the crash and containing
the distinct pre-formed fragments were present in the region.

Kommentar Johannes 100: das ist, für jeden ersichtlich natürlich eine äusserte schwache Argumentation!
Aber bezeichnend für die Voreingenommenheit und offenbar politische Beeinflussung des DSB.

Resumee: so klar, eindeutig und fehlerfrei wie hier von manchen dargestellt, ist der abschliessende DSB Bericht nicht.

Was hier nicht passt mit der Kollegialität, ist andere Meinungen platt machen. Das Verlinkte, auf Gegenargumente, wird Inhaltlich kaum eingegangen, statt dessen wird solches argumentativlos als Unsinn abgetan.

Gegenargumente ignorieren, liegt zwar im Bereich der persönlichen Meinungsfreiheit. Unfair wird es jedoch, wenn gleichzeitig verlangt wird, alles lang und breit noch weiter Beweisen zu müssen (ohne genau vorzugeben was genau man eigentlich wissen möchte, "erkläre mir die Welt!"), währendem man ja selbst nicht auf die Gegenargumente dieser Person eingegangen ist...und sucht derjenige sich die "Beweise" mühselig zusammen, wird es hier sowieso wieder ignoriert...oder der Beitrag gar gelöscht (mit teils eigenartiger Begründung)

johannes100 schrieb:Nachdem mein jüngster Beitrag, der nachwies, dass Bellingcat als Quelle nicht zitierfähig ist, (wiederum!) gelöscht wurde mit der Bgründung off topic

Der war voll ONTopic, noch mehr Topic geht nicht

Widerwärtig ist Drohen mit dem "melden" Knopf, wie deren Betätigung und zwar dann, wenn es nur darum geht, anders gesinnte los werden, obwohl offensichtlich kein klarer Regelverstoss vorliegt. Bei jedem "melden" Klick besteht ein Restrisiko für die "Gemeldeten" aber nicht für denjenigen der ihn klickt!...Es könnte auch einmal sein, dass ein Admin dem geschrieben z.B. aus Zeitlichen Gründen, Inhalt nicht ganz folgt und irrtümlich sperrt. Missbräuchlichkeiten in diesem Sinne, würden mich auch mal interessieren und ich würde es solchen einen "Bumerangeffekt" gönnen.

@johannes100
Zitat von @johannes100

Zum Endanflug einer BUK kommen wir leider nur langsam weiter, weil nicht ordentlich an der Sache diskutiert werden kann und weder Fedaykin noch paco ihre offensichtlich fehlerhaften Ansichten zum Endanflug einer BUK erkennen können.

Solange dies aber nicht ausdiskutiert ist, ist das Schadensbild bei MH 17 primär nicht durch eine BUK erklärbar.

Im Zweifelsfall zählen eben nur Fakten.

Im Zweifelsfall zählen eben nur Fakten, gelle ?

So ist es Hape, im Zweifelsfalle zählen die Fakten und die sind ausweislich des verlinkten Annex 5 , den du mal lesen solltest, nicht in der nötigen Breite im DSB Bericht vorhanden.
Das das mit dem Schadensbild an MH 17 nicht eindeutig geklärt ist, ist dir hoffentlich aufgefallen.

@johannes100
Dann geh, und such Deine SU-25...

@mayday

mayday schrieb:Der war voll ONTopic, noch mehr Topic geht nicht

Also wenn ich mir den Titel dieses Threads hier anschaue, dann lautet dieser "Wie wurde MH 17 abgeschossen" und nicht "Ist Bellingcat eine zitierfähige Quelle". Somit würde ich einen Beitrag zu letzterem Thema hier auch eher als Offtopic einschätzen.

@Africanus
Hier drehte sich hier ziemlich viel um Bellingcat (vorangehende Seiten) von verschiedensten Usern..daher sehe ich nicht ein, warum dieser eine Beitrag Offtopic sein soll, zumal eine Stellungsnahme verlangt wurde...das ist nicht nachvollziehbar.

@Africanus
Hast du was zum Thema beizutragen?

@johannes100

kommt doch nicht wieder mit deinen Endanflugsgedönse.

Nochmal die BUK ist Fakt, es geht lediglich um Mögliche Abschussorte und das ist gemäß der Physik recht mau anhand der Abschussstelle zu berechnen.

Ebenso ist das nicht das Ziel des Berichtes Gewesen. Wenn du was mit Bellingcats Infos hast, dann musst du seine Indizien und Sammlung wiederlegen.

ES gab klare Ansagen hier zur Prämisse und was Topic ist.

mayday schrieb:Hier drehte sich hier ziemlich viel um Bellingcat (vorangehende Seiten) von verschiedensten Usern..daher sehe ich nicht ein, warum dieser eine Beitrag Offtopic sein soll, zumal eine Stellungsnahme verlangt wurde...das ist nicht nachvollziehbar.

Nein das war nicht Topic weil Bellingcat nicht Topic ist noch Syrien.

Das Thema ist recht klar

Mögliche Standortbestummung eines BUK Werfers.


und mehrere Untersuchungen korrelieren stark um den Raum Schnize.

einschließlich des Alten Berichtes des Herstellers.

jetzt musst Almaz eben eine neue Variante Bauen.

http://www.janes.com/article/52019/mh17-shot-down-by-ukrainian-sam-claims-almaz-antey (Archiv-Version vom 13.10.2015)

Almaz Antey kam erst ins Gespräche als Klar war das man di Luft luft Variante nicht halten konnte.

Blöd nur das bei der ersten Analyse der Abschussort wohl auch mutmaßlich im Sepa Gebiet lag.

Fedaykin:@johannes100

kommt doch nicht wieder mit deinen Endanflugsgedönse. Nochmal die BUK ist Fakt, es geht lediglich um Mögliche Abschussorte und das ist gemäß der Physik recht mau anhand der Abschussstelle zu berechnen.

Lass es einfach mal, mir Dinge vorzuwerfen die nicht geschrieben wurden. Auf das was ich schrieb gehst du ja nicht ein.

Fedaykin:
http://www.janes.com/article/52019/mh17-shot-down-by-ukrainian-sam-claims-almaz-antey (Archiv-Version vom 13.10.2015)

U.a. zitierte ich aus Annex 5 im DSB Bericht

johannes100 schrieb: DSB
The presentation by JSC Concern Almaz-Antey that was contained in the Appendices to the draft Final Report has been withdrawn from the definitive version

Kommentar johannes 100 : W a r u m ? Gibt es da was zu verbergen? Falls ja, was?

Antwort: offensichtlich gibt es was zu verbergen im DSB BEricht und das kann man im o.z. Fedaykin link von janes.com lesen

According to Novikov, Almaz-Antey engineers analysed the damage to the aircraft's outer fuselage and main structure to define the type of missile that had shot down MH17. The experts also extensively studied destructive fragments the Netherlands-based international investigation committee extracted from surviving parts of MH17 and provided for analysis.

Materials received by the experts included destructive double-T-shaped fragments only used in the warhead of the 9M38M1 missile, according to Almaz-Antey. Damage to MH17's structure in the shape of 13x13 mm and 14x14 mm squares also identify this missile as the culprit of the MH17 shootdown, claims the Russian company.
....

As the direction of the main wave of the 9M38M1's destructive elements was perpendicular to the missile's direction, the Almaz-Antey experts concluded the missile was moving across the aircraft's heading angle, he added. Reconstruction of the Boeing 777's nose-section damage revealed the areas where the aircraft's structural framework suffered the most extensive damage. Modelling the fragmentation field after the warhead's detonation allowed the Almaz-Antey experts to define the missile's precise orientation in the air and thus its course, namely 72-78° in horizontal plane and 20-22° in the vertical plane.
....
The modelling process demonstrated that the point at which the flight trajectories of aircraft and missile intersected is possible only for a SAM launched from a 2.5x3.5 km zone to the south of Zaroschenskoe town, and not from Snezhnoe town as previously asserted, according to Almaz-Antey.

The detailed report of the analysis conducted by Almaz-Antey's experts has been transferred to the international committee investigating the incident.

Die Gründe warum dieser ( anscheinend ebenfalls mögliche) Abschussort im endgültigen Bericht unterschlagen wurde sind also politischer Natur!

P.S. den interessanten link den Fedaykin heute gab hatte ich schon am 21.10. gegeben
Beitrag von johannes100 (Seite 260)

Zietiere bitte Richtig

deine Texte sind sehr Unübersichtlich

johannes100 schrieb:Lass es einfach mal, mir Dinge vorzuwerfen die nicht geschrieben wurden. Auf das was ich schrieb gehst du ja nicht ein.

würde ich nie tun, aber ich lassen diesen Thread auch nicht von den Üblichen Lernresistenten vollspammen.

johannes100 schrieb:The presentation by JSC Concern Almaz-Antey that was contained in the Appendices to the draft Final Report has been withdrawn from the definitive version

Tja VT Bereich ist nebenan. Was stand denn drin? Als hätte Almaz Antey das nich selbst bzw auf geheiß Russlands veröffentlicht.

Das eigentliche hast du wieder nicht gelesen. Auch dieser Ort lag im Sepagebiet. Weswegen im Oktober die Firma wohl angehalten war nochmal ein andere Variatante anzugeben.

Fedaykin schrieb:Nein das war nicht Topic weil Bellingcat nicht Topic ist noch Syrien. Das Thema ist recht klar. Mögliche Standortbestummung eines BUK Werfers und mehrere Untersuchungen korrelieren stark um den Raum Schnize.
einschließlich des Alten Berichtes des Herstellers. jetzt musst Almaz eben eine neue Variante Bauen.

Ist mir klar, Standort Bestimmung (Sniznhe) was u.a. Bellingcat machte/stützt, was hier ja auch öfters als Quelle benutzt wurde d.h. der Bellingcatbericht, war offensichtlich und verständlicherweise nicht OffTopic (wurde ja auch nix gelöscht aus dem Forum) aber Gegenargumente, Kritik an diesem Bericht+Bellingcat, sind Offtopic. Gut ich lass es sein, das führt offensichtlich zu nichts.

mayday schrieb:Ist mir klar, Standort Bestimmung (Sniznhe) was u.a. Bellingcat machte/stützt, was hier ja auch öfters als Quelle benutzt wurde d.h. der Bellingcatbericht, war offensichtlich und verständlicherweise nicht OffTopic (wurde ja auch nix gelöscht aus dem Forum)

Es geht um die Daten die davon STammen. Nicht um die Person.

Und Syrie und Belingcat ist eben OT.

@ Mayday So ist es, warum soll man sich mit absolut faktenresistenten Leuten, die nicht fähig sind auf Argumente einzugehen, sondern das was ihnen und ihrer Meinung nicht passt, löschen lassen, weiter rumärgern?

Eines sei Fedaykin und Co. noch gesagt. Es sieht alles danach aus, dass die Ukraine mit ihren am 17.7.2014 auf maximalstärke operierenden (und damit übenden?) BUK Systemen MH 17 abgeschossen hat und zwar von
Zaroshenske aus (vgl. auch russ.Staellitenbilder dazu). Vgl. auch http://kremlintroll.nl/?p=569 (Archiv-Version vom 24.10.2015)

Klar ist auch, und das geht insbesondere aus Annex 5 hervor, den ich mal den USA/Kiew Hörigen rate gründlich zu lesen, dass wichtige Informationen mit windelweichen Begründungen (z.B. wir haben nur HE Sprengköpfe aus der der ukr./russischen Gegend berücksichtigt) aus dem Bericht weggelassen wurden und damit gerade unabhängig und nicht souverän sondern im Sinne des NATO Landes Holland untersucht wurde.

Wünsche allerseits (auch den Faktenresistenten) einen schönen Sonntag!

Ein link noch, der sich (vgl. auch die Kommentare) in einer Weise mit dem Thema auseinandersetzt, wie es vernüftig und angemessen ist und nicht in der Weise wie hier (auf einem Niveau unterhalb jeglicher Gürtellinie)
https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/was-folgt-aus-dem-abschlussbericht-zu-mh-17?komplett=true

@johannes100

du bist hier auch nicht Thema.

Die Kremel Fakes brauchen hier auch nicht aufgewärmt werden. Die Nebelkerzen des Kremmels sind raus.

Beide Abschussorte befanden sich scheinbar im Sepa Gebiet

welchen Abschussort legt den der "Korrigierte" Almaz Altay Bericht vor?

johannes100 schrieb:sieht alles danach aus, dass die Ukraine mit ihren am 17.7.2014 auf maximalstärke operierenden (und damit übenden?) BUK Systemen MH 17 abgeschossen hat und zwar von
Zaroshenske aus (vgl. auch russ.Staellitenbilder dazu). Vgl. auch

Nein, danach sieht es eben nicht aus.

Zumal die Rusen über die Status der Einheiten auf ihren Sattbildern nix sagen. Vor allem hätten sie es dann auf ihren Elokasystemem gehabt. Hätte se ganz leicht vorführen können. Stattdessen die Nebelkerzen mit Su25 und Pilotenaussagen.

johannes100 schrieb:Wünsche allerseits (auch den Faktenresistenten) einen schönen Sonntag!

Die Leute in disem Thread die Diskutieren können wissen schon wer sich früher und Jetzt als Faktenresistent erwiesen hat.

Spracht du nicht noch vor 4 Wochen von einer Derby.

Nochmal an Dich jeglichen Spam von dir lasse ich entfernen. Kannst im anderen Thread dich auslasse, der ist extra für die Faktenresistenten geschaffen worden.

Scheinbar hastdu aber den dSB Bericht auch ein Falsche Intention zugestanden.

Denn den Ort gibt er nur Vermutlich an.

Warum die BUK entgegen ihre typischen Wirkweise Mh17 erst " Kreuzt" um auf der Anderen Seite zu Detonieren bleibt uns der Rüstungskonzern komsicherweise schuldig.

johannes100 schrieb:Ein link noch, der sich (vgl. auch die Kommentare) in einer Weise mit dem Thema auseinandersetzt, wie es vernüftig und angemessen ist und nicht in der Weise wie hier (auf einem Niveau unterhalb jeglicher Gürtellinie)
https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/was-folgt-aus-dem-abschlussbericht-zu-mh-17?komplett=true

Dieser Artikel von Gunnar Jeschkeist ist sehr ausführlich, scheint unvoreingenommen..selten derart gutes gelesen, sehr empfehlenswert.

nachfolgende Passage ist mit besonders aufgefallen

Bezüglich des Abschussortes sagte Tjibbe Joustra, der Vorsitzende des NSR, in einem Fernsehinterview am 13. Oktober, so als ob dieser sicher bestimmt worden wäre: "It is an area where borders were shifting. But it is an area where pro-Russian rebels had control." (Er befindet sich in einem Gebiet, in dem sich die Grenzen verschoben. Aber er befindet sich in einem Gebiet, in dem die pro-russischen Rebellen die Kontrolle hatten). Diese beiden Sätze präsentierten uns auch ARD und ZDF, ohne dass ein Journalist zu bemerken schien, dass sie einander widersprechen. Entweder, oder. Die Grenzen verschoben sich oder das Gebiet war unter Kontrolle einer Seite. Beides geht nicht zusammen.

Der Deutschen Presse-Agentur (dpa) ist das mittlerweile aufgefallen oder sie wurde darauf hingewiesen. Wenn man die Meldung derzeit googelt (area shifting control MH17, 17. Oktober, 21:55 Uhr MESZ, Screenshot), findet man im Google-Anriss noch den ersten Satz von Joustra, und der oben verlinkte Artikel gibt diese ursprüngliche dpa-Meldung wieder. In der jetzigen Version der Meldung fehlt er bereits. Dort heißt es nun: „The board's head, Tjibbe Joustra, said the missile came from an area under the control of pro-Russian rebels.” (Der Chef des Rats, Tjibbe Joustra, sagte die Rakete kam aus einem Gebiet unter der Kontrolle der pro-russischen Rebellen). Auch die Information in der usrprünglichen dpa-Meldung, dass diese Bemerkung im Widerspruch zur Darstellung während der Präsentation des Abschlussberichts stand, ist entfernt worden.