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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.06.2015 um 14:23
@paco_
paco_ schrieb:Die Rakete steigt aber nicht auf 10000m Höhe und fliegt dann horizontal weiter, sie erreicht die 10000m erst im Moment des Eintreffens am Ziel!
Zeige mir wie nach Brennschlus bei ca. 16 Km. zB. "von unten kommend" noch restliche 2-4 Km Höhe und ca. 35 Km Entfernung zurückgelegt werden können ohne weitere Beschleunigung/Impuls, bzw. Flugbahn erhaltenden Schub! Das hätte ich gerne rechnerisch gelöst.
Wenn dus nicht schaffst setzen wir uns gemeinsam dran.


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17.06.2015 um 14:44
@paco_
Sry Korrektur:
ca. 16 Km...Restentfernung.... in deinem Fall wären dann ca. 25 Km (nicht 35Km) ohne Schub zu Überwinden..plus die verbleibende Höhe.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.06.2015 um 14:51
Z. schrieb:Zeige mir wie nach Brennschlus bei ca. 16 Km. zB. "von unten kommend" noch restliche 2-4 Km Höhe und ca. 35 Km Entfernung zurückgelegt werden können ohne weitere Beschleunigung/Impuls, bzw. Flugbahn erhaltenden Schub! Das hätte ich gerne rechnerisch gelöst.
Wenn dus nicht schaffst setzen wir uns gemeinsam dran.
Ich sitze gerade auf Arbeit und schreibe nur so nebenbei, da habe ich für solche Rechnereien keine Zeit. Wenn du selbst überschlägig rechnen willst, einfach die Berechnungen für die Wurfparabel anwenden:
Wikipedia: Wurfparabel
Die korrekten Formeln zur Berechnung hab ich nicht mehr im Kopf, kann aber gern die entsprechenden Seiten aus dem Lehrbuch zur Verwendung hier einstellen - die Anwendung derselben wird wohl am Mangel an korrekten Ausgangsdaten scheitern.
Um aber noch einmal auf die ominösen 15 Sekunden bis zum Brennschluss zurückzukaommen (in diesem Zusammenhang ja nicht ganz unwichtig! ;) ), hier ein Video.
Ab 1:57 wir es interessant - die zweite Rakete bleibt im Blickfeld der Kamera:
Youtube: BUK-M1
Ich zähle über 30 Sekunden, bis der Rauchschweif verschwindet (also Brennschluss des Triebwerks eintritt)...

paco


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17.06.2015 um 15:08
@paco_
Das mit der Brenndauer wäre natürlich ein gutes Argument!
Wie gesagt habe ich Daten von 15-18 Sek. gesehen.

Wenn die BUK länger brennt, verändert das die Sachlage frappant.
Deine Wurfparabel wird allerdings nicht funktionieren. Die geht von einem einmaligen Start-Impuls aus.

Also brauchen wir mehr Angaben für die Brenndauer, die sich aber auch aus der Menge des Fest-Treibstoffes, Querschnitt des Triebwerkes, errechnen lassen sollte....


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17.06.2015 um 15:16
Z. schrieb:Deine Wurfparabel wird allerdings nicht funktionieren. Die geht von einem einmaligen Start-Impuls aus.

Also brauchen wir mehr Angaben für die Brenndauer, die sich aber auch aus der Menge des Fest-Treibstoffes, Querschnitt des Triebwerkes, errechnen lassen sollte....
Ähm, Moment - wir betrachten doch das Verhalten der Rakete nach Brennschluss?
Wenn du die Werte für Geschwindigkeit und Abwurfwinkel, die die Rakete in diesem Moment besitzt, in die Formel einsetzt, ist sie zur Näherung durchaus anwendbar.
Ob der geworfene Körper seinen Gesamtimpuls über eine Zeit von einer Millisekunde oder einer Zeit von 15 Sekunden zugeführt bekommt ist für die beschleunigungslose Zeit danach egal.

paco


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17.06.2015 um 15:19
@paco_
Nochmal kurz zu deinem Szenario.

BUK zum Ziel ca. 41 Km.
Bei Brennschluss 15 Sek. wäre die BUK (1015 m/s) auf ca. 15.22 Km Entfernung in ca. 3.7 Km Höhe.
Restliche Strecke 25.78 Km und ca. 6.3 Km noch zu überwindende Höhe.

Bei 30 Sek. Brennzeit, hätte sie (1015 m/s) eine Strecke von 30.4 Km zurückgelegt und eine Höhe von 7.42 Km erreicht. Die restliche Strecke 10.6 Km und Höhe von 2.58 Km müssten diesen Falles ohne Schub von statten gehen.
Das klingt schon etwas realistischer..... falls so lange Brennzeiten anliegen... was ich kaum glaube... siehe auch die erhöhte Flugbahn Antey Folie 49. Die schon bei 26 Km Entfernung auf 1 Km über Ziel steigt.


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17.06.2015 um 15:22
Wäre die Brenndauer tatsächlich 30s, dann würde die Rakete nicht dieses Profil in der 26km Variante fliegen, eher unwahrscheinlich.


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17.06.2015 um 15:23
@paco_
Beitrag von paco_, Seite 162
Wir brauchen da schon etwas wie eine Raketengleichung...
Mit der einfachen Wurfparabel rumzuspielen bringt imo nix.
Das Ding wird ja auch leichter zB....


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17.06.2015 um 15:23
@taren
taren schrieb:Wäre die Brenndauer tatsächlich 30s, dann würde die Rakete nicht dieses Profil in der 26km Variante fliegen, eher unwahrscheinlich.
Dito!


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17.06.2015 um 15:26
@paco_
Ah versteh nun was du meinst...Wurfparabel.... wir klinken die Brennzeit aus und nehmen nur den am Schluss anliegenden Impuls für die weitere Flugbahn.... jo machts einfacher.
Allerdings müssten wir dann den Impuls abschätzen...
Deswegen lieber von Grundauf...egal.


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17.06.2015 um 15:27
Auch bei einer anderen Rakete wurde ca. das erste Drittel der max. Reichweite mit Triebwerk zurückgelegt und der Rest ohne. Hab aber noch meine Linksammlung für Buk Starts werde die mal später überprüfen.


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17.06.2015 um 15:28
@taren
Von unten?
Bitte ein Bsp. Danke.


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17.06.2015 um 15:31
@Z.
@taren

Zur Brenndauer: In dem Video brennt das Triebwerk unbestreitbar länger, daran können alle Diagramme der Welt nichts ändern.
Ich suche bereits das ganze russischsprachige Internet ab nach weiterführenden Informationen, bis jetzt hab ich nur gefunden, dass es sich um einen 2-Phasenmotor handelt (hoher Schub für Startbeschleunigung, dann geringerer Schub für Marschflug).
Das Diagramm aus der Präsentation bezieht sich eben nur auf einen möglichen Satz Parameter, es ist deswegen irreführend, weil man geneigt ist, es zu verallgemeinern.

paco


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17.06.2015 um 15:35
@paco_
Nein...da ist ne Blende drin.....!!
Das anfängliche Bild des recht geradlinigen Flugbahn-Verlaufes (ab 2:09) wird später mit einem Kurvenartigen überblendet..
Das anfängliche kann vor und während der Überblendung eingefroren worden sein...
Imho brauchen wir noch andere Daten um die Brennzeit zu bestimmen...
Menge des Treibstoffes würde schon so gut wie ausreichen...um abzuschätzen wie lange dass Ding brennt.


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17.06.2015 um 15:38
@Z.

Was meinst du?
Es wird der Flug der zweiten gestarteten Rakete gezeigt, ab etwa der Hälfte wird zusätzlich der Flug einer anderen Rakete dazugeblendet (ich nehme an, das ist die zuvor gestartete) - trotzdem sieht man doch die zweite Rakete ununterbrochen?

paco


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17.06.2015 um 15:46
Z. schrieb:Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
Weiter so.
Die wünsche ich dir gegen Ende des Jahres auch. ;)


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17.06.2015 um 15:48
@paco_
Nun hab ichs mir nochmal angeschaut, soweit ich sehe wird der eigentliche Schweif bis zum Treffer ab 2:21 eingeblendet (rechts Bildmitte kommend). Dieser dreht dann bei 2:29 nach rechts oben ab... und trifft nach insgesamt
30 Sek. bei 2:51.... Lass das Video mal 1.5 Fach schneller ablaufen...da wirkt der Start immer noch langsam...Ich finde das ist jetzt schwer zu sagen ob das ganze nicht mit Zeitverzögerung wiedergegeben wurde!?

Aber ein gutes Argument die Brennzeit nochmal zu prüfen.


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17.06.2015 um 15:51
@kokokokoko
Warst du nicht raus?


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17.06.2015 um 16:18
@Z.
Da ja nicht alle Leistungskurs Physik hatten...
Wenn ich das richtig deute gehst Du davon aus, dass die Buk in einer Entfernung von mind. 22km von dem Ort gestartet wurde an dem sie die MH17 traf. Das Trefferbild legt ja nahe, dass die Rakete zumindest auf gleicher Höhe mit MH17 war (eher noch etwas überhöht) als sie detonierte. Abhängig von der Brenndauer (angegeben 15s).

Kennt man denn die Koordinaten des Flugzeugs beim Einschlag und könnte so einen Umkreis ziehen?
Damit könnte man u.U. die eine oder andere Buk-Stellung ausschließen, oder zumindest als eher unwahrscheinlich annehmen. Es blieben aber vermutlich noch einige Varianten übrig...auch Stellungen an der Grenze zur RF (oder auf RF-Gebiet) können ja nicht ausgeschlossen werden.


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17.06.2015 um 16:40
@canales

So einfach geht das eben nicht!
Konstruieren wir mal einen geometrisch ganz einfachen Fall: Die Batterie steht direkt in der Flugbahn der Boeing, Flughöhe 10000m, Startentfernung 20km.
Nun schiesst unsere Batterie zwei Raketen ab, Rakete A wird mit Dreipunktemethode geleitet, Rakete B mit Methode konstanter Vorhalt (dass das gleichzeitig nicht geht, lassen wir mal ausser acht, ist ja nur ein Gedankenmodell).
Was passiert nun?
Rakete A wird von unten anfliegen, das Ziel in einer Hundekurve verfolgen und in einem steilen Winkel (durchaus nahe der Senkrechten) die Boeing zentral von unten treffen.
Rakete B wird vor der Boeing aufsteigen (um den Vorhaltewinkel) und diese dann entweder leicht von oben, unten oder horizontal (das hängt nun wieder von der Horizontalentfernung und der Flughöhe ab) von vorn treffen.
Du siehst, selbst Flugkörper, die von ein und derselben Batterie abgefeuert wurden, können am Ziel mit unterschiedlichen Winkeln eintreffen.

paco


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