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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

09.06.2015 um 21:49
Wenn ein Teil einer BUK Rakete das Flugzeug getroffen hätte würde das auch mit einer gewissen der Dynamik der Bewegung beim Zusammenstoss entsprechenden Spur einhergehen.
Es gibt dazu ein Vergleichsbild ein paar Meter entfernt wo ein Teil der abgesprengten Verkleidung von vorne links unterhalb des Cockpits am linken Triebwerk eingeschlagen ist.
lack


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10.06.2015 um 00:09
Mr.Q schrieb:Es war eindeutig eine ukrainische Su-25 die eine BUK-Rakete auf die 777 geschossen hat.
Alles andere wäre zum jetzigen Zeitpunkt reine Spekulation!
Es war eine Rakete von einer SU-25, die eine BUK auf MH17 abgeschossen hat. Oder ne, warte, es war eine BUK-Rakete, die mit ihrer Bortkanone auf MH17 geschossen hat. Für die russische Propaganda egal, solange es nicht die Separatisten waren, oder die Russen selbst.

Was ist eigentlich aus der Behauptung geworden, die CIA hätte das Flugzeug mit Leichen beladen und ferngesteuert?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

10.06.2015 um 08:05
Foss schrieb:Was ist eigentlich aus der Behauptung geworden, die CIA hätte das Flugzeug mit Leichen beladen und ferngesteuert?
Die Behauptung wird gerne mal hervorgekramt, wenn man sonst nichts sachdienliches beitragen kann. ;)


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10.06.2015 um 08:15
CaBoMeDo schrieb:Wenn ein Teil einer BUK Rakete das Flugzeug getroffen hätte würde das auch mit einer gewissen der Dynamik der Bewegung beim Zusammenstoss entsprechenden Spur einhergehen.
Diese Spuren gibt es, siehe den berühmten "Streifschuss" an der linken Tragfläche.

paco


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10.06.2015 um 08:49
paco_ schrieb:Diese Spuren gibt es, siehe den berühmten "Streifschuss" an der linken Tragfläche.
4023226

Einerseits lässt sich wohl keine sichere Aussage darüber treffen, wie die Raketentrümmer nach der Explosion des Gefechtskopfes weiterfliegen.

Andererseits gilt m.E. das obere rechte Bild im Bezugssystem der ruhenden Erde. Das Flugzeug bewegt sich jedoch mit seiner Eigengeschwindigkeit auf die Flugbahn der Rakete zu, wobei das Verhältnis Flugzeug-Geschwindigkeit/Raketen-Geschwindigkeit ~ 1/3 beträgt. Damit zeigt die Flugbahn der Rakete im Bezugsystem des Flugzeugs um ~15°-20° nach links gegenüber der eingezeichneten Flugbahn. Nach dem unteren rechten Bild zeigt die Flugbahn der Rakete über den Backbordtragflügel hinweg.

Im Angesicht der Unvorhersagbarkeit der Flugbahn der Raketentrümmer könnte es IMHO aber durchaus möglich sein, dass der "Streifschuss" aus diesem Szenario entstanden ist.


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10.06.2015 um 13:17
hat jemand irgendwelche zahlenwerte für den annäherungszünder und dessen min/max verzögerung?

da wir die anderen werte kennen, V-flugzeug und V-buk, könnte man doch zumindest verifizieren, ob die Richtung plausibel sei.....

die schrapnelle haben nach der initialbeschleunigung V von bis zur 2500m/s, gabs da nicht mal einen rechner für explosiv beschleunigte massen?

g


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10.06.2015 um 14:09
deckard2029 schrieb:hat jemand irgendwelche zahlenwerte für den annäherungszünder und dessen min/max verzögerung?
Was möchtest du denn genau für Zahlenwerte haben?
Annäherungszünder haben keine "Verzögerung"...

paco


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10.06.2015 um 14:40
Apropos Annäherungszünder:

4023128

Wird jemand aus diesem Bild schlau? Ich bin leider zu blöd, um die Beschriftungen aus dem jpg in Google Translate hineinzubekommen. Was sollen die 3-5 Meter bedeuten?

Soll das etwa heißen, die Zündlogik wartet bis eine gewisser Abstand (schwarzer Pfeil) vom vorausberechneten Flugweg des Zielobjekts erreicht ist und wartet dann noch 3-5 Meter (blauer Doppelpfeil) um zu zünden?

Wäre ziemlich kompliziert.


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10.06.2015 um 15:58
keins der komponenten ist verzögerungsfrei und die rakete fliegt 1000m/s - jede ms ist also ein weiterer meter.

daher meine frage präzise, in welchen abstand reagiert der zünder überhaupt,
gibts eine vektorabhängige verzögerung - oder wird immer gezündet sobald das rücksignal stark genug ist?


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CaBoMeDo
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10.06.2015 um 17:24
Der Zünder wird vom elektrischen Signal initiiert und bis zur Ablösung des Schrappnel wird es weniger als 1 ms Sekunde dauern.
Wann der Zündvorgang eingeleitet wird ist abhängig von der Berechnung der Raketensteuerung die innerhalb einer öffentlich unbekannten Taktung Entfernung, Winkel und Geschwindigkeit von Ziel und Rakete berechnet.
Im WWW kursiert die Zahl 17m als sogenannter Killradius.
Was genau das zu bedeuten hat für den Zündvorgang und die dazugehörige Berechnung können dir sicher die Entwicklungsabteilung des Herstellers und ein paar spezialisierte Offiziere sagen.
Ich glaube nichteinmal das die Systemoffiziere und Mannschaften das exakt wissen.
Die exakten Parameter der Steuerungsprogrammierung wird mit Sicherheit auch nur wenigen bekannt sein und zum Beispiel bei den verschiedenen Exportversionen anders sein wie bei denen der ehemaligen sowjetischen Streitkräfte.


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10.06.2015 um 17:31
CaBoMeDo schrieb:Wann der Zündvorgang eingeleitet wird ist abhängig von der Berechnung der Raketensteuerung die innerhalb einer öffentlich unbekannten Taktung Entfernung, Winkel und Geschwindigkeit von Ziel und Rakete berechnet.
Entschuldige bitte, aber das ist Unsinn.
Die Raketensteuerung hat mit der Zündung nichts zu tun, zumindest nicht bei den meisten Leitverfahren.
Der Zünder ist eine unabhängige Komponente, die ihre eigenen Sender und Empfänger verwendet. Je nach Geschwindigkeit (und Annäherungsgeschwindigkeit!) strahlt er in einem kleiner werdenden Winkel seitlich voraus in Flugrichtung, wenn er einen reflektierten Impuls erhält, löst er aus.
Die oft kolportierten 17m haben nichts damit zu tun, sie sind die maximale Wirkentfernung des Gefechtskopfes, bis zu der eine Vernichtung des Zieles wahrscheinlich ist.

paco


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CaBoMeDo
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10.06.2015 um 18:30
Ich habe auch nicht von der Lenksteuerung der Rakete geschrieben sondern der internenen Steuerung für alle Funktionen der Rakete.
Nahezu jede Luftabwehrrakete wird unter anderen ein wie auch immer geartetes internes Messverfahren haben das Die Zündung auslösen kann und sei es minimal ein Kontaktzünder der dann aber mehr als 1 ms zur Detonation braucht.

Ob die 17 m überhaupt stimmen und ob dieser Killradius die optimale Entfernung für eine möglichst effiziente Schrapnel-Verteilung darstellt oder die programmierte Maximaldistanz um noch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit relevante Schäden zu verursachen ist in der PK von Almaz-Antei auch nicht näher erläutert worden.
Die gesamte Darstellung auf der PK strotzt vor Flüchtigkeitsfehlern die deren eigenen Theorien unglaubwürdig machen.
Von daher ist das dort verbreitete Material nur bedingt tauglich.

Der offizielle Sinn der PK war das der BUK Hersteller von den Sanktionen entlastet wird und nicht den Hergang des MH17 Abschusses aufzuklären.


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10.06.2015 um 18:45
@CaBoMeDo

Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? *kopfschüttel*
Es gibt keine "zentrale interne Steuerung für alle Funktionen der Rakete", Raketen sind modular aufgebaut, ihre Systeme werden separat gesteuert (es gibt allerdings zwischen diversen Baugruppen eine Datenübergabe).
Das Messverfahren, das bei der BUK eingesetzt wird, habe ich oben beschrieben - was ist daran unklar?
Die 17m sind keine "optimale Entfernung" und auch keine "programmierte Maximaldistanz", sie sind einfach, wie oben beschrieben, die maximale Entfernung, bis zu der eine Zerstörung des Zieles wahrscheinlich ist. Das heisst NICHT, dass die Detonation nicht auch in 20m Entfernung ausgelöst werden kann.

paco


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10.06.2015 um 18:59
@OleOle
Grüss dich und Danke das du nochmal klar gestellt hast, das 9N314 nicht der mit den Knochen abgebildete, der 9N314M ist.....

Hier hab ich mal ne kleine Berechnung/Analyse hingelegt wie man die einzelnen Werte in der Technischen-Zeichnung von Antey deuten könnte.

Antey Anflug BUK Reaktionszeit

Wie wir hier sehen: Antey Zeichnung
Die BUK explodiert noch vor erreichen des Ziels.
Wenn wir vom Abstand der BUK von 6,65m zur Boing ausgehen und diese sich noch ungefähr je nach Winkel ca. 1.6m dem Ziel näherte erhalten wir ca. 5 m Abstand zum Ziel.

Wenn die Buk auf seitlichem Kurs zur Boing wäre, dann hätte diese (laut Zeichnung Antey) auch die ca. 5 m von der Copiloten Seite entfernt explodieren müssen.... und nicht erst deren Kurs kreuzen und danach explodieren. Somit wäre die Boing wahrscheinlich eher auf der Copilotenseite des Flugzeuges beschädigt worden, wenn eine BUK von dort gekommen wäre.

Wäre die Buk von der Pilotenseite gekommen, dann genau das selbe, dann aber wären die Splitter auch auf der Copilotenseite ausgetreten, falls die BUK dort neben dem Cockpit explodiert. Immer davon ausgehend das die BUk zum Schluss deren Anflugwinkel nochmal kurz korrigiert.

Mit diesen Eckdaten könnte man das mal mit der Boing in verschiedenen BUK Anflugwinkeln durchspielen...
Ich wette das passt so überhaupt nicht mehr zu den Schäden. Der einzige Winkel den ich mir vorstellen könnte wäre.:
Die Boing müsste denn Abschussort bereits überflogen haben und nicht drauf zu geflogen sein.
Die BUK startet sozusagen nach dem die Boing derer Positionen bereits überflogen hat. (Denke an einen hier wahrscheinlichen 45- 90 Grad winkel zur Flugbahn des Ziels)
Die BUK startet wegen der wachsenden Entfernung zum Ziel mit einem höheren Anstellwinkel, im dem Modus in dem diese grössere Entfernungen zum Ziel zurücklegen kann.
Sie nähert sich nun auf der Pilotenseite des Flugzeug, jedoch von oben.
Gleitet Richtung Cockpit und explodiert davor. Imho die einzige Variante die die Vorgaben der technischen Zeichnung erfüllt.
LG


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10.06.2015 um 19:31
@CaBoMeDo
Beim Rest geb ich dir echt recht..
Was die Analysedaten zu den Beschädigungen der MH17 betr...

Wenn man solche Fake-Fotos heranzieht kann man nur falsch liegen.
Siehe Kreis:

Falsche Internetdaten Antey


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10.06.2015 um 19:34
Warum sollte dies ein Fake sein, es ist das einzige Bild das vom Zwischenelement der Cockpitfenster in der Frontansicht existiert.


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10.06.2015 um 19:37
@taren
Du meinst die haben das Original (Li. Cockpithälfte) auseinander geschnitten um das dann aufs Holzgerüst zu montieren???
36-mh17


Bitte um Quelle des dir bekannten Bildes.
Danke.


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CaBoMeDo
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10.06.2015 um 19:42
paco_ schrieb:Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? *kopfschüttel*
Es gibt keine "zentrale interne Steuerung für alle Funktionen der Rakete", Raketen sind modular aufgebaut, ihre Systeme werden separat gesteuert (es gibt allerdings zwischen diversen Baugruppen eine Datenübergabe).
Davon kann man wohl ausgehen das die Steuerungskomponenten die berechneten Daten auch an das Leitwerk, Zünder usw. weitergeben *grins*

Entschuldige bitte, aber du scheinst hier für Satire zuständig zu sein ?

Falls nicht dann empfehle ich dir auch mal zu lesen was andere schreiben, dann müsstest du dich nicht fragen lassen wo du in meinem Text etwas von einer Lenksteuerung oder zentralen internen Steuerung gelesen hast.
Ich habe auch nicht vor Haare zu spalten und wollte zu dem Zündvorgang nur anmerken das die Rakete durch ihre internen Messgeräte den Zündzeitpunkt optimal einstellen können wird und die Dauer des Zündvorgangs somit je nach Taktgeschwindigkeit der Informationsübermittlung zwischen einzelnen Komponenten der Rakete der irrelevant ist.

Dann zu diesem Killradius:
Öffentlich weiss niemand was für ein Sprengkopf benutzt wurde, weder welche Rakete noch welches Leitverfahren.
Selbst die Angaben im WWW über spezifische vermutete Sprengköpfe und Raketen sind nicht besonders detailliert und müssen auch nicht richtig sein.
Wenn die von einem mindestens 25 jahren alten Sprengkopf schreiben liegt es nah das dieser bereits mehrfach gewartet, getauscht und eventuell modifizierte bzw. modernisierte Komponenten eingebaut wurden.
Ist eine Rakete seit 25 Jahren unverändert in "Betrieb" muss man davon ausgehen diverse Komponenten dieser Rakete nicht mehr ordnungsgemäss funktionieren.
Zu den anfälligsten Komponenten zähle ich da Zündvorrichtung der Triebwerke, chemischer Treibsatz, chemischer Zünder des Sprengkopfs, den Sprengstoff selber, chemische Zusätze wie Konservierungsmittel und Brandbeschleuniger und das im Falle des 9N314 Sprengkopf (Fotos) Verbindungsmittel des prefragmentierten Schrapnel.


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10.06.2015 um 19:44
Wer weiß wie das nach dem Transport angekommen ist aber ja sieht so aus, es gibt noch ein zweites auch das einzige wo man die andere Cockpitseite von innen sieht.


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10.06.2015 um 19:47
@taren
:D

Ich hatte das besagte "Fake-Foto" bereits vor Monaten für Fake gehalten....
Bitte nochmal um die org Herkunft des Bildes das Du für echt hälst.
taren schrieb: es ist das einzige Bild das vom Zwischenelement der Cockpitfenster in der Frontansicht existiert.
Danke.


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