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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.07.2015 um 06:55
Das hier ist wirklich der Brüller;
Beitrag von johannes100, Seite 169
Halten wir fest:
Es war keine Buk, und wenn es eine Buk war, dann muß es eine ukrainische Buk gewesen sein.
Alles klar ! Fall aufgeklärt !


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CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.07.2015 um 13:55
Wenn es eine BUK war war es eine ukrainische, was sonst für eine?
Das es eine russische gewesen sein soll wurde erst propagiert als der ukrainische Generalstabschef sagte, das die Rebellen keine funktionsfähige BUK erbeutet haben.
Vorher wurde doch so getan das es zweifelsfrei eine von den Rebellen von der Ukraine erbeutete BUK gewesen sein muss.
Als das unhaltbar wurde, war es dann plötzlich eine russische! lol
Das ist so billige durchsichtige Propaganda, völlig unglaubwürdig und bis heute gibt es auch nicht den geringsten Beleg für diese story auch wenn du noch 100 mal denselben Quatsch postest wird es nicht besser.
Von daher ist die Aussage von Johannes100 vollkommen korrekt, bis zum Beweis von etwas anderem.


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04.07.2015 um 14:06
CaBoMeDo schrieb:Als das unhaltbar wurde, war es dann plötzlich eine russische! lol
Im Gegenteil! Zuerst ging man von den Separatisten aus, sie hätten die Buk erbautet. Dann kamen aber mehr Informationen hinzu, so das eine Buk, von Russland geliefert, wahrscheinlicher wurde. Ein Szenario wird klaren, wenn mit der Zeit mehr Informationen dazukommen.
CaBoMeDo schrieb:Das ist so billige durchsichtige Propaganda, völlig unglaubwürdig und bis heute gibt es auch nicht den geringsten Beleg für diese story auch wenn du noch 100 mal denselben Quatsch postest wird es nicht besser.
Es liegen aber dutzende Indizien auf den Tisch. Und das einzige was bislang gegen sie gehalten wurde war: Lüge, Propaganda

Ja, wer so abstreitet ist sehr glaubhaft.
CaBoMeDo schrieb:Von daher ist die Aussage von Johannes100 vollkommen korrekt, bis zum Beweis von etwas anderem.
Lustig, wenn man bedenkt, dass Johannes100 keine Belege vorgelegt hat, sondern lediglich Bilder von einem Schrotthaufen fantasievoll interpretiert und damit alle anderen Indizien, wie Bilder, Zeugenaussagen und deren zusammenhängende Erklärung einfach mal ignoriert und damit übergangen hat. Aber wer es glaubt..


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johannes100
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04.07.2015 um 14:15
CaBoMeDo Wenn es eine BUK war war es eine ukrainische, was sonst für eine?
Das es eine russische gewesen sein soll wurde erst propagiert als der ukrainische Generalstabschef sagte, das die Rebellen keine funktionsfähige BUK erbeutet haben.
Vorher wurde doch so getan das es zweifelsfrei eine von den Rebellen von der Ukraine erbeutete BUK gewesen sein muss.
Als das unhaltbar wurde, war es dann plötzlich eine russische! lol
Das ist so billige durchsichtige Propaganda, völlig unglaubwürdig und bis heute gibt es auch nicht den geringsten Beleg für diese story


Völlig richtig CaboMeDo, wie man auf die Amateure von Bellingcat/Correct!v reinfallen kann ist mir ein Rätsel.

@paco:
Deine Ansicht des regulären Endanflugs und dann Zündung einer BUK (generell paralleler Anflug und Zündung) ist und bleibt nun mal falsch. W a r u m hatte ich zweimal erklärt.
Merkt man schon daran, dass Du meine zweimalige Frage hierzu nicht beantwortest hast und damit Deine irrige Ansicht des generellen (rumpflänge) parallelen Endanflugs einer BUK nicht korrigierst.
Fehler sollte man einsehen. Biedermanns Fehler war offensichtlich dass er die Grösse des Ziels hier eine B.777 unterschätzte, seine Erfahrungen und Kenntnisse mit kleinen Zielen (Jagdflugzeuge, Drohnen und Raketen) auf seine Einschätzung zum Abschuss von MH 17 übertrug und er so zu falschen Schlüssen kam, die ich anfänglich, da Biedermann ausgewiesener Fachmann zum Thema ist, übernahm.
@Foss:
"Aber mal zu Bellingcat: Gib doch mal in kurzen Stichpunkten an, warum das eine Lüge sein soll."
Ich hatte zwar schon einen link dazu gegeben, wo dies ausführlich gezeigt wird (mal lesen!) aber bittesehr.
Bellingcat Gründer Eliot Higgins, aka damals Brown Moses hat bereits (im Sinne der US Geheimdienste) 2013 beim Giftgasangriff des saudischen Geheimdienstes in Zusammenarbeit mir der NATO/Türkei gelogen und desinformiert. Man wollte diese Assad in die Schuhe schieben und Syrien bombardieren.
Die angeblich Standortbestimmung eines (einzigen!) angeblichen russischen BuK Telars zunächst nördlich von Snishne (worauf Correct!v) Bensmann/Schnibben aufsprungen und dann die Korrektur mehre Kilometer südlich von Sniszhne beruht auf US Vermutungen und Angaben des ukarinischen Geheimdienstes und ist die gleiche Märchengeschichte wie die Märchen zu Syrien/Giftgas.
Absolut läppisch und dilletantsich was Bellingcat Amateure da bringen:

https://jasminrevolution.wordpress.com/2015/07/02/mh-17-es-wird-eng-fur-das-vertuscher-kartell/#comments

Letztes Stückchen hat sich Belllincat mit der Behauptung eines angeblich von Russland gefäschten (Infrarot!) Satellitenbildes geleistet, anfangs von Spiegel online und Co gross herausposaunt und dann stellte sich raus, dass die Dilettanten und Falschbezichtiger und ev. Fälscher bei Bellincat selbst zu verorten sind.

https://jasminrevolution.wordpress.com/2015/06/06/mh17-ente-ard-propaganda-steht-mit-dem-rucken-zur-wand/

Selbst der Spiegel musste (nachdem denen ein Fachmann erklärt hatte was Sache ist) zurückrudern und bedauerte die Verdächtigung Russlands via Bellincat "Recherche". Wie du meinem link entnehmen kanst war da bei bellincat ein ehemaliger Stasi Mann (der Qualifikationen als Gastwirt gesammelt hat, "wer nichts wird, wird Wirt" )

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/bellingcat-bericht-zu-mh17-was-wir-lernen-a-1037135.html

Auch bei Hape scheint es mit dem Lesen und Interpretieren Schwierigkeiten zu geben.
Meine Aussage war: anfangs war ich der Meinung (Bezug auf Biedermann) dass dies keine BUK gewesen sein konnte, auch paco war anfangs der Meinung (weil er obligatorischen Anflug einer BUK von unten auf das Flügelkreuz annahm) dass eher eine oder mehrere AAM beteiligt seien.

Inzwischen sind wir (ohne paco) darauf gekommen, dass Biedermann offenbar die Grösse des Ziel unterschätzt hat , eine BUK offenbar auch weit vorne detonieren kann und genau deshalb eine BUK nicht ausgeschlossen werden kann.

Paco hat im Verlauf der Diskussion zum Endanflug einer BUK allein den Parallelanflug und Detonationsauslösung als Regel postuliert und damit kam die Diskussion in eine Sackgasse.

Durch Almaz Antey wissen wir, dass das auch anders geht und es sind neue Ideen und Präzisierungen gefragt.


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CaBoMeDo
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04.07.2015 um 14:19
Foss schrieb:Es liegen aber dutzende Indizien auf den Tisch. Und das einzige was bislang gegen sie gehalten wurde war: Lüge, Propaganda

Ja, wer so abstreitet ist sehr glaubhaft.
Ja klar zeig mal deine Indizien.
Und nur weil man deine dir eigene Propagandabeeinflussung nicht folgen kann und will wird man unglaubwürdig.
Das ist ja eine Superlogik.


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04.07.2015 um 14:26
@johannes100
Da ist nichts Konkretes! Nur der Versuch Bellingcat als Quelle der Analyse zu diskreditieren. Syrien und die Türkei habe in der Diskussion nichts zu suchen. Auch der Spiegel rudert nicht zurück, wie immer gerne behauptet wird, sondern veröffentlich lediglich ein Interview, der die Arbeit von Bellingcat kritisiert. Was vollkommen Normales in einer Demokratie mit freier Presse. Für russische Verhältnisse ist sowas natürlich gleich wieder eine Verschwörung, da es ja Leute gibt die eine andere Meinung vertreten. Überraschung!

Aber mal weg von der Diskreditierung. Wie sieht es denn mit einem Gegenentwurf der Wahrheit aus? SU25? CIA?


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CaBoMeDo
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04.07.2015 um 14:33
@Foss
Was haben du und einige andere hier immer mit der SU-25?
Und warum beschränkst du einen Gegenentwurf auf irgendwelche Flugzeuge oder CIA?
Die Ukraine hat selber verschiedenste BUK und andere SAM Raketen, haben sich deine Quellen auch nur mit einem einzigen Satz in ihren Berichten jemals mit dem Thema befasst?
Und was sind das für Quellen?
Du hast mir eben Unglaubwürdigkeit vorgeworfen weil es Indizien für eine BUK aus Russland gäbe, was noch eine Unterstellung bliebe selbst wenn es diese Indizien gäbe.
Was sind das überhaupt für Indizien, und wie oft dürfen wir dich und deine Mitstreiter das noch fragen, das wir die mal zu sehen bekommen?


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04.07.2015 um 14:54
Die BUK ist aller Wahrscheinlichkeit ein Mythos der auf einem facebook/vk Eintrag beruht.
Dort hatten vermutliche Rebellen eingetragen eine BUK erbeutet zu haben.
Diese eine BUK war damals die einzige Möglichkeit für die Rebellen das Flugzeug abzuschiessen.
Das ist eine Behauptung der Ukraine und der westlichen Medien.
Dann hat man auf allen Kanälen rund um die Uhr propagiert das es eine BUK war, zweifelsfrei!

Es gab ja keine andere Möglichkeit die Rebellen zu verdächtigen.
Als dann herauskam das die BUK zerstört wurde und garnicht von den Rebellen benutzt worden sein kann hatte man plözlich ein Problem:
Man hat den Lesern und Zuschauern ganz klar erzählt das es jenes sowjetisches SAM System war, also musste schnell eine Lösung her.
Denn wenn die Rebellen keine hatten, bleiben damals ja nur noch die Ukrainer selber über die bis heute nicht bestreiten das sie in der Nähe des ABSCHUSSgebietes (Gebiet maximaler Bekämpfungsreichweite) mehrere BUK und andere weiterreichende SAM wie die SA-3 stationiert hatten dessen Radarsignatur die NATO im Gebiet identifziert hat.
(laut Aussage auf hochoffizielle parlamentarsiche Anfrage an den deutschen Bundestag).

Da war dann erstmal ein paar Wochen Propaganda-Pause wegen Erklärungsnot und dann kam bellingcat und eine Medienoffensive die auf bellingcat aufbaute, die da plötzlich nach Monaten damit anfing diese hier zu propagieren:
"Da die Rebellen keine ukrainische BUK hatten, haben sie dann eben eine aus Russland geliefert bekommen"
Belegt wurde das damit das Russland an seine Grenzen zum Kampfgebiet Armeeeinheiten verlegt hat die selbstverständlich mit ihrem dafür vorgesehenem Luftnahverteidgungssystem BUK ausgestattet waren.

Da konnte dann bellingcat plötzlich ganz viele BUK vorfinden und jede einzelne als Taverdächtigen hinstellen, wie praktisch.
Leider ist es bis heute niemanden gelungen nachzuweisen das eine BUK aus Russland in die Ukraine geschafft wurde.
Und ich gehe mal davon aus und das darfst du auch gerne:
Man hat wirklich alles versucht, das hinzubekommen.
Da werden ganz sicher Freunde vom Atlantic concil Zugriff auf geheime Satbilder haben wo ein solcher Transport lückenlos verfolgbar wäre.
Diese Militärs sagen Koordinaten und Uhrzeit an und Bellingcat guckt dann bei googleearth ob sie was finden.
Völlig unauffällig, absolut sicher und bis heute nicht geschehen.
Dasselbe Prinzip würde ich erwarten mit der angeblichen BUK die im Rebellengebiet abgefeuert wurde.
Auch hier wurde bisher nichts über bellingcat veröffentlicht.
Stattdessen nur immer wieder zusammengebasteltete Indizien die selbst du dich nicht traust hier als Beleg zu zitieren, weil du erkannt hast das die überhaupt garnichts belegen.

@Foss und jetzt kommst du!


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04.07.2015 um 15:20
CaBoMeDo schrieb:Diese eine BUK war damals die einzige Möglichkeit für die Rebellen das Flugzeug abzuschiessen.
Nicht wenn sie Buks aus Russland bekommen haben.
CaBoMeDo schrieb:Dann hat man auf allen Kanälen rund um die Uhr propagiert das es eine BUK war, zweifelsfrei!
Was denn sonst?
CaBoMeDo schrieb:Als dann herauskam das die BUK zerstört wurde und garnicht von den Rebellen benutzt worden sein kann hatte man plözlich ein Problem:
Nö, siehe Abschnitt 1
CaBoMeDo schrieb:Da war dann erstmal ein paar Wochen Propaganda-Pause wegen Erklärungsnot
Wenn man nur Propaganda kennt, dann ist so eine Pause, also das nicht andauernd Wiederholen der gleichen Sachen, sicherlich befremdlich. Aber die freie Presse gibt hauptsächlich nur neue Informationen raus und wenn es keine neuen gibt, dann ist halt Pause.
CaBoMeDo schrieb:Leider ist es bis heute niemanden gelungen nachzuweisen das eine BUK aus Russland in die Ukraine geschafft wurde.
https://www.bellingcat.com/tag/mh17/
CaBoMeDo schrieb:Auch hier wurde bisher nichts über bellingcat veröffentlicht.
OK, deine Kredo lautet: Solange etwas nicht Lückenlos aufgeklärt ist, ist es eine Lüge. Du siehst in fehlenden Beweisen, den Beweis des Gegenteils? Wer es glaubt..


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04.07.2015 um 15:24
@Foss, das hast du ja schön alles aus dem Zusamenhang herausgerissen zitiert.
War vorher schon klar das du keine Argumente hast und auf solche kindischen Methoden zurückgreifst.
Und als Beleg für deine nicht vorhandenen Thesen lieferst du einen nichtssagenden Link.
geh doch mal bitte ins Detail, du hast doch eben von Indizien gesprochen und ich frage dich jetzt zum wievielten Male danach?

Lass mal gut sein. Du hast nichts und das wird auch nichts mehr.


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04.07.2015 um 15:58
CaBoMeDo schrieb:das hast du ja schön alles aus dem Zusamenhang herausgerissen zitiert.
Weil der Rest irrelevant ist. Deine Illusion baut auf der Annahme, dass die Separatisten unmöglich eine Buk aus Russland bezogen haben können. Dem ist aber nicht so.
CaBoMeDo schrieb:geh doch mal bitte ins Detail, du hast doch eben von Indizien gesprochen und ich frage dich jetzt zum wievielten Male danach?
In diesem Bericht von Bellingcat ( https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf ) sind Zahlreiche Indizien aufgeführt, die eine Buk aus Russland im Gegensatz zu allen anderen Theorien am wahrscheinlichsten machen. Das passt auch zu den Informationen in anderen Diskussionen, wo sich bereits Tonnen an Material angesammelt hat, die eine materielle Unterstützung der Separatisten durch Russland plausible machen.

Ich warte immer noch auf eine Gegentheorie. Warum sollten die Ukrainer eine Passagiermaschine abschießen?


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04.07.2015 um 16:02
Ich behaupte nichtmal das es Ukrainer waren.
Und deine Indizien sehe ich immernoch nicht.
Wenn du die Tonnen aus anderen Threads meinst, da war hier nichts dabei was als Indiz verwertbar ist.
Du darfst mich aber gerne eines besseren Belehren, aber mit Belegen für deine Behauptungen scheinst du massloss überfordert zu sein.
ich gehe mal davon aus das du garkeine hast.


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04.07.2015 um 16:09
Foss schrieb:Weil der Rest irrelevant ist. Deine Illusion baut auf der Annahme, dass die Separatisten unmöglich eine Buk aus Russland bezogen haben können. Dem ist aber nicht so.
Meine These besagt nichts dergleichen, du hast eine Leseschwäche und verstehst nicht ansatzweise was ich eben aufgezeigt habe.


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04.07.2015 um 16:12
Behaupten kann man viel

war aber letztes Jahr schon Witzig, die Mh17 fällt vom Himel und auf Twiter überschlagen sich die Meldungen der Seperatisten über einen weiteren Erfolg

zumal sie voher schon über 3000 Meter Höhe Flugzeuge abgeschossen haben.

Damals vermutete die UA Russische Flugzeuge, aber das war wohl Falsch. Denn die Sepas sagten damals Stolz, sie könnten "alles" vom Himmel holen.

Abschussort, Unmengen an Indizien (Die man auch leugnen kann) dürften noch diese Jahr gewisse Ergebnisse hervorbringen.

Das Russland natürlich den Su25 Unsinn verbreitet hat stützt natürlich nicht deren Standpunkt und lässt einen Spekulieren über die Hintergründe

Naja die Boden Luft Variante Steht jedenfalls schon mal ziemlich sicher Fest. Sobald es Offiziell wird hätte dieser Thread auch seine Aufgabe erfüllt.


Btw wenn die Sepas oder Urlauber zweifelsfrei mit SA22 Rumfahren, was sollte an einem BUK Telar unmöglich sein?


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04.07.2015 um 16:17
CaBoMeDo schrieb:Meine These besagt nichts dergleichen, du hast eine Leseschwäche und verstehst nicht ansatzweise was ich eben aufgezeigt habe.
Du scheinst ziemlich vergesslich zu sein...
CaBoMeDo schrieb:Dort hatten vermutliche Rebellen eingetragen eine BUK erbeutet zu haben.
Diese eine BUK war damals die einzige Möglichkeit für die Rebellen das Flugzeug abzuschiessen.
Also die EINZIGE Möglichkeit der Rebellen eine Passagiermaschine abzuschießen war es, ein Buk erbeutet zu haben? Damit schließt man automatisch aus, das eine Buk von Russland geliefert wurde! Logik ist nicht deine Stärke!


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04.07.2015 um 16:21
CaBoMeDo schrieb:
Dort hatten vermutliche Rebellen eingetragen eine BUK erbeutet zu haben.
Diese eine BUK war damals die einzige Möglichkeit für die Rebellen das Flugzeug abzuschiessen.

Also die EINZIGE Möglichkeit der Rebellen eine Passagiermaschine abzuschießen war es, ein Buk erbeutet zu haben? Damit schließt man automatisch aus, das eine Buk von Russland geliefert wurde! Logik ist nicht deine Stärke!
Das hat die Ukraine und die Westmedien behauptet, ein weiterer Nachweis das du eine Leseschwäche hast und unsauber zitierst um mir was zu unterstellen.
Hier das nochmal für dich das komplette Zitat
CaBoMeDo schrieb:Dort hatten vermutliche Rebellen eingetragen eine BUK erbeutet zu haben.
Diese eine BUK war damals die einzige Möglichkeit für die Rebellen das Flugzeug abzuschiessen.
Das ist eine Behauptung der Ukraine und der westlichen Medien.
Es ist sinnlos mit dir zu diskutieren, du belegst nichts und kannst nur Unterstellungen und aus dem Zusammenhang reissen.
Damit sind deine Argumente auch schon am Ende.


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04.07.2015 um 16:28
@CaBoMeDo
Das...
CaBoMeDo schrieb:Diese eine BUK war damals die einzige Möglichkeit für die Rebellen das Flugzeug abzuschiessen.
Das ist eine Behauptung der Ukraine und der westlichen Medien.
möchte ich dann aber belegt haben. Wenn das die Westmedien behaupteten, dann muss es ja irgendwo einen Beleg dazu geben. Denn, dass es die einzige Möglichkeit sein soll, kenn ich bis jetzt nur von Dir.


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CaBoMeDo
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04.07.2015 um 16:42
@Foss
Du möchtest was belegt haben?
Ausgerechnet du der nie was belegt, egal wie oft man danach fragt?
Hast du nicht eben von den Tonnen an Indizien gesprochen?
Da findest auch du deine Belege für die These.


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johannes100
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04.07.2015 um 17:09
Foss
Da ist nichts Konkretes! Nur der Versuch Bellingcat als Quelle der Analyse zu diskreditieren

Diese Anmerkung zeigt, dass CaBoMeDo Recht hat mit seinen Anmerkugnen zu Deiner Kritik(un)fähigkeit.

Als pars pro toto und um Deine oberflächliche Art mit links umzugehen aufzuzeigen:
SPON schreibt:
"Ein Recherche-Team von SPIEGEL, "Correctiv" und dem "Algemeen Dagblad" hat deutliche Hinweise darauf gefunden, dass das Flugzeug von einer russischen BUK-Rakete abgeschossen wurde. Die russische Regierung veröffentlicht dagegen immer neue angebliche Beweise, dass ukrainische Kräfte dafür verantwortlich sind. Das Verteidigungsministerium in Moskau präsentierte dazu am 21. Juli 2014 mehrere Satellitenbilder. Die Aufnahmen sollten Aktivitäten der ukrainischen Luftabwehr am Tag des Absturzes in der Ostukraine belegen.

Nun hat die Investigativplattform Bellingcat zwei dieser Satellitenbilder in einem ausführlichen Bericht analysiert - und ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, "dass diese Satellitenfotos falsch datiert und durch die Software Adobe Photoshop CS5 digital verändert wurden."

Also Bellingcat behauptet (durch Timi Allen, dem Stasi Mann und Wirt), dass Russalnd Satellitenfotos vom 21.7.14 gefälscht habe, ein Vorwurf der über all im maisntraeam breitgetereten wurde und sich in manchen Hirnen unverückbar feststetzt!
Erst nach Veröffentlichung dieser Bellingcat Lügen informiert sich SPON bei einem Fachmann, dem Bildforensiker Jens Kriese.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

" Interview zu angeblichen MH17-Manipulationen: "Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei" "

"SPON : Bellingcat kommt zu dem Schluss, dass sie mit Photoshop bearbeitet wurde.

Kriese: Eine Fehlinterpretation. Sie sagen: Die Metadaten zeigen, dass die Bilder mit Photoshop bearbeitet wurden. Daraus folge, dass es wohl die Wolken waren, die eingefügt wurden, um etwas zu verschleiern. In Wahrheit beweist der Hinweis auf Photoshop in den Metadaten nichts. Mit irgendeinem Programm mussten die Russen das Satellitenbild ja für die Präsentation bearbeiten. Sie haben Rahmen und Textbausteine eingefügt, als Erklärungen für die Öffentlichkeit. Die identifizierten Artefakte können ihre Ursache darin haben - oder auch durch mehrfaches Abspeichern im JPG-Format entstanden sein."

So Foss, das und noch mehr stand in den links auch zu den Lügen in Syrien und zu Shnizne Nord oder Süd. Wenn Du nun immer noch nicht imstande bist aus den klar ersichtlichen Lügen ohne handfeste Beweise (vgl. Bellingcat Aussage u.a. vom Spiegel verbreitet am Anfang dieses Beitrags) von Bellingcat den Schluss zu ziehen, dass Bellingcat schlicht und einfach dilletantische Lügner sind, kann ich auch nichts machen!


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04.07.2015 um 17:13
CaBoMeDo schrieb:Hast du nicht eben von den Tonnen an Indizien gesprochen?
Tonnen an Indizien, dass Russland die Separatisten mit militärischen Material unterstützt, ja! Gibt es hier zu Huf in diesem Forum. Hier z.B. zu finden: Diskussion: Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine
Und hier die Indizien von Bellingcat: https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf

Also nichts "einfach aus der Luft gegriffen" Apropos "aus der Luft Gegriffen" Wo bleibt der Beleg für die Beheuptung:
CaBoMeDo schrieb:Diese eine BUK war damals die einzige Möglichkeit für die Rebellen das Flugzeug abzuschiessen.
Das ist eine Behauptung der Ukraine und der westlichen Medien.
?


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