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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Fedaykin
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

20.07.2015 um 11:15
AB JETZT ALLES MIT Fliegern in den LUFT LUFT THREAD

Hier wird kein neues FASS aufgemacht. ES wird gemäß Anfang als erstes die BODEN LUFT Variante geklärt.


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CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

20.07.2015 um 11:18
@Fedaykin
Ihr beschwert euch hier das jhier auch Luft Luft Varianten besprochen werden.
ich habe dich eben gefragt ws für eine BUK spricht.
Als Antwort kam : lies diesen Thread!
Ok habe ich gemacht !
3.000! posts mit Spekulationen, Vermutungen und irgendwie so garnichts was irgendwie einen Beleg für eine BUK hergibt.
Und du wirst staunen!
Es ist noch nichteinmal geklärt ob es eine Boden Luft Rakete war, geschweige denn von wo die abgeschossen wurde.
Aber wer solche Antworten wie du gibt, der merkt garnicht wie wenig Belege oder gar Beweise für eine BUK hier drin stehen.
In Wirklichkeit sollten 1 Jahr echt vieler guter Beiträge, Zusammenfassung der Kenntnisse aus den Medien und ein Ergebnis = 0 auch mal Basis dafür sein in sich zu gehen und zu überlegen ob man nicht vielleicht auf dem falschen Dampfer fährt.

es geht ja nicht darum das SAM ausgeschlossen ist, aber die wahrscheinlichkeit wächst ja nicht gerade pro SAM wenn immer mehr Zeit vergeht und immer weniger neues dazu kommt.


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20.07.2015 um 11:19
johannes100 schrieb:Das stimmt so nicht, sehr wohl waren MIG 29 und SU 27 mit im Spiel, auf der russ.PK wurde eine SU 25 nur als Beispiel aber nicht ausschliesslich genannt, oder haben SU 25 spezielle Radarmarker?
PK anschauen, es gibt nicht einen Hinsweis der haltbar ist auf Flugzeuge, so weit lehnen sich nicht mal die Russen raus.

Und sämtliche Luft Luft Spekulation sowohl von RT, Sputnik oder auch sonstigen Anhängern beziehen sich auf die Su25

Weil das so ziemlich die einzigen Flieger waren die die UA eingesetzt hatte.


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20.07.2015 um 11:20
CaBoMeDo schrieb:du hast doch nicht die blasseste Ahnung davon wie ein BUK Schaden aussieht, also hör doch damit auf, das führt doch zu nichts.
Doch wir wissen wie Boden Luft Raketen auf solche Ziele Wirken.

Deine Paint Bild ist ja wohl auch keine Variante. Zumal die Splitterverteilung nicht zur Wirkung des Sprengkopfes passen.


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20.07.2015 um 11:25
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Bislang geht es bei Luft Luft aber eben immer um den Einsatz eines Erdkampfflugzeuges.

Eine Mig 29 oder Su27 waren nie im Spiel
Du musst aber gestehen, dass sie auch nie ausgeschlossen wurden. Offiziell hat man sich weder für ne SU-25, noch für ne Mig 29 noch sonst was festgelegt.
Genauso wenig, wie für ne Buk oder ne SA-3, die sicherlich auch als Theorie zu erwägen sein kann.

Ich hab das unwohle Gefühl, dass hier allerdings der Eindruck suggeriert wird, dass es sich hier ausschließlich um nur eine einzige Theorie handeln sollte und diese wäre "ein Bukabschuss" und bevorzugter Weise seitens der Milizen bzw. der Russen.

Daher mein Einwand bzgl. der irrtümlichen Intention.
Fedaykin schrieb:Und die Flugschreiberdaten sprechen eben für einen Großen Sprengkopf.
Mag sein, dass Du meine Frage überlesen hast (wär ja nicht schlimm), aber WORAUS in den Daten entnimmst Du, dass es sich um einen großen Sprengkopf handeln muss?
Und wäre es nicht dann evtl. max. ein Indiz und nicht "alles spricht für eine Buk"?
Fedaykin schrieb:Die Schäden sprechen gegen IR Raketn die A) andere Stellen anfliegen, B) zu kleine Sprenköpfe haben. C) Rodstäbe benutezn als Sprenkopf
Da gab es aber auch im Gegenzug den Einwand, dass die Schäden auch gegen eine Buk sprechen, da sich die größte reflektierte Stelle am Rumpf zwischen den Flügeln sei.
Fedaykin schrieb:Aber Grundsätzlich fehlen zig Brauchbare Indizien für ein Flugzeug

Alles was da ist war ein unindentifiziertes Radarechoe was bei der PK gezeigt wurde.

Allerdings handelt es sich dort um Trümmern.
Ist es nur Deine Interpretation oder eine Tatsache? Letzteres kannst Du sicherlich argumentieren woran Du das ausmachst, dass es Trümmer sind!?

Ist es nicht so, dass "Experten" (Du legst ja wert auf fachliche Kompetenz) darauf hindeuten, dass es sich um ein Flugzeug handeln kann?
Diese müssten es doch laut Deiner und paco_s Argumentation doch besser wissen, da sie vom Fach sind oder misst ihr nur mit zweierlei Maß?


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20.07.2015 um 11:26
CaBoMeDo schrieb:es geht ja nicht darum das SAM ausgeschlossen ist, aber die wahrscheinlichkeit wächst ja nicht gerade pro SAM wenn immer mehr Zeit vergeht und immer weniger neues dazu kommt.
Komisch, das du entegegn der Realität bist.

Alles aber auch alles seit einem Jahr verfestig die Boden Luft Variante. Es ist nicht umsonst auch der Favorit in den Untersuchungen.

Wie erwähnt nicht mal FLugzeuge in der Nähe wurden Verifiziert.

Thema Durch


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20.07.2015 um 11:27
@all

Da es ja nun einmal einen Thread gibt, der sich ausschließlich mit der Luft/Luft-Variante auseinandersetzt, sind Beiträge, die Dieses Thema hier einbringen, tatsächlich Off-Topic und können vom TE auch als OT gemeldet werden.

Also bitte haltet Euch daran und beschränkt die jeweiligen Szenarien auf die dafür vorgesehenen Threads.

Danke!


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20.07.2015 um 11:28
@Commonsense

danke. Das wird etwas ruhe und Übersicht bringen.

ALSO ab jetzt bitte klare Thementrennung.


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20.07.2015 um 11:34
j.t. schrieb:Mag sein, dass Du meine Frage überlesen hast (wär ja nicht schlimm), aber WORAUS in den Daten entnimmst Du, dass es sich um einen großen Sprengkopf handeln muss?
Und wäre es nicht dann evtl. max. ein Indiz und nicht "alles spricht für eine Buk"?
Plötzlicher Kontaktabriss. Nulllinie. Geht nur mit Großen Sprenkopf weil die Maschien vorne quasi vom Rest abgetrennt wurde.

DAs passt auch gut mit der TRümmerzone. Cockpit als Erstes.


Luft Luft Raketen sind meist wesentlich Kleiner. Im Falle der Angenommen Su25 kommen eh nur IR Rakten ins Spiel

KLeiner Sprengkopf und IR Sucher. Die gehen also eher auf die Triebwerke

Der Flugschreiber zeigt aber das es eben keine Langsames "Abschmieren" gab, sprich Druckabfall oder Triebwerksausfall.
j.t. schrieb:Da gab es aber auch im Gegenzug den Einwand, dass die Schäden auch gegen eine Buk sprechen, da sich die größte reflektierte Stelle am Rumpf zwischen den Flügeln sei.
Hängt von der Leitmethode ab. Wurde auch geklärt das nicht immer die Größe Angestrahlte Fläche auch der Zündpunkt ist. Gibt zig Bilder mit dem Wirkungsradius und verschiedenen Anflugmethoden.
j.t. schrieb:Ist es nicht so, dass "Experten" (Du legst ja wert auf fachliche Kompetenz) darauf hindeuten, dass es sich um ein Flugzeug handeln kann?
Nur das die Experten eben auf Russische Soldliste standen. Sie schlossen nur nicht Aus das es ein Flugzeug war, Eben auf Sicherheit

Blos Flugzeuge wie die Su25 fliegen nicht mit 300 Km und verschwinden und kommen aus dme Nichts.


Plötzliches Auftauchen und Absinken ist angesichts der Steigraten auch nicht Möglich

alles anderen Flieger würden aber bei 300km/h in der Höhe aber anfangen abzusacken.


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20.07.2015 um 11:43
Oh je, da schaut man mal ein paar Tage nicht hier rein... :D
Ich hoffe, diese Antwort wird noch in diesem Thread akzeptiert?
@j.t.
Ich sehe es dennoch anders.
Ich streite es absolut nicht ab, dass ein MIG21 Pilot nicht ausgiebig ausgebildet wird und ihm gewisse Kenntnisse beigebracht werden. Bestimmt hat er auch ein gutes technisches Verständnis, das er auf Systeme übertragen kann, in die er keine Einblicke hatte.
Nur haben technische Systeme nun mal ihre Eigenheiten, auch und besonders bei Flugzeugen. Deswegen haben Wir auch u.a. Testpiloten. Man kann bspw. einen Mig21 Piloten nicht blind hinter ein ihm unbekanntes Flugzeug setzten und sagen "mach mal". Da ist es schon gut und nicht umsonst ein Muss, wenn man ihm ein "type-rating" ermöglicht.

Aufgrund der Fülle ist es auch unmöglich einen Piloten über jedes System und dessen Eigenheiten zu lehren.
Es ist ähnlich, wie mit dem Studieren; die eigentliche Lehre beginnt erst nach dem Diplom :-)
Nichtsdestotrotz bist du mit deiner Ansicht auf dem Holzweg.
Ein gründlich ausgebildeter Pilot kann prinzipiell JEDE Maschine fliegen, er ist auch in der Lage, das Flugverhalten einer bestimmten Maschine aus den vorliegenden technischen Daten zu eruieren - auch ohne, dass er in dem Teil gesessen hat.
Das "type-rating", das du erwähnst, bezieht sich im Wesentlichen auf die Bedienung des Cockpits und die einzuhaltenden Grenzwerte, das heißt aber eben nicht, dass ein MiG-21-Pilot nicht in der Lage wäre, eine Su-25 zu fliegen oder zu erkennen, welche Manöver mit ihr machbar sind und welche nicht.
Märchen weil?????

Desweiteren würde mich interessieren WARUM eine Buk-Rakete im Wrackteil der MH17 stecken müsste?
Ich dachte sie explodiert immer neben dem Ziel oder lenkt sich das hintere Teil stets automatisch ins Ziel?
Weil selbst ein größeres Loch in der Außenhaut eben NICHT zwingend den Absturz der Maschine zur Folge hat - wäre dem so, könnte man sich bei Kampfflugzeugen (wir erinnern uns, das sind die Dinger, bei denen bei bestimmungsgemäßen Gebrauch immer mit Löchern gerechnet werden muss) keine Druckkabine leisten. Es gibt übrigens viele Beispiel, wo Passagiermaschinen mit massiven Beschädigungen des Druckkörpers landeten (schönes Beispiel: Aloha-Airlines-Flug243).
Zur Frage des Wrackteiles: Da hast du etwas grundsätzlich missverstanden.
Das Heckteil der Rakete wird in den allermeisten Fällen irgendwo in der Gegend herunterfallen und nicht im Zielflugzeug steckenbleiben.
Mit Wrackteilen, die im Ziel stecken könnten, sind die Reste der Rakete, die vor dem Sprengkopf plaziert sind, gemeint.

An die "Spezialisten", die hier von "fire and forget"-Waffen faseln und eine radargesteuerte Rakete von einer Maschine ohne Bordradar abfeuern wollen: Nein, das geht nicht!

paco


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20.07.2015 um 11:46
@paco_


jo gut als Antwort gelten. Ansonsten ab Jetzt andere Thread bzgl Flugzeugen und Luft Luft Varianten.

(Natürlich wenn wir die Fähigkeiten des "Ziels" betrachten auch hier)


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20.07.2015 um 11:48
@Fedaykin
Offiziell hat man sich auf der PK nicht mal für ein Flugzeug festgelegt. Warum? WEil keines Da war.
Offiziell hat man sich auch nicht auf eine Buk festgelegt. Heißt es nun, dass Du diese dann auch ausschließt?
Toll!
Thread Lesen und die Aussagen der Ermittler mal verfolgen.
Hab Ich. Deswegen frage Ich Dich doch, dass es mir nicht bekannt sein soll, dass die Ermittler die Buk-Theorie bevorzugen.

Ansonsten sage Ich mit gleicher Stimme: Die Ermittler bevorzugen eine SA-3. Wer näheres wissen will = thread lesen + Aussagen der Ermittler verfolgen.
Bist Du mit meiner Aussage soweit auch einverstanden?
Fedaykin schrieb:Plötzlicher Kontaktabriss. Nulllinie. Geht nur mit Großen Sprenkopf weil die Maschien vorne quasi vom Rest abgetrennt wurde.

DAs passt auch gut mit der TRümmerzone. Cockpit als Erstes.
Ja, es könnte ein Indiz sein, aber es heißt nicht, dass ALLES für ne Buk spricht, denn ne SA-3 kannst Du dadurch ja als Bsp. auch nicht ausschließen.
Ob das Cockpit bei dem Treffer direkt abgetrennt wurde, ist fraglich.
Fedaykin schrieb:Luft Luft Raketen sind meist wesentlich Kleiner. Im Falle der Angenommen Su25 kommen eh nur IR Rakten ins Spiel
Ich möchte anmerken, dass nach der Warnung der Moderation es nicht meine Person ist, die das Thema wieder ins Spiel bringt, aber um das gleiche Recht nutzen zu dürfen:
Woraus schließt Du aus, dass eine vor kurzem hochwertig modernisierte ukrainische SU25M1 nur infrarot steuern kann?
Weißt Du welche Geräte bei den Modernisierungsmaßnahmen installiert wurden?
Dieser update sollte die Maschine doch auf nen modernen Stand bringen
(zum wievielten eigentlich?)
Fedaykin schrieb:Der Flugschreiber zeigt aber das es eben keine Langsames "Abschmieren" gab, sprich Druckabfall oder Triebwerksausfall.
Das mit dem Druckabfall hatten Wir doch aber schon, dass es sehr wohl Indizien dafür gibt.
Wie sagst Du sooft? Thread lesen?
Eine Sauerstoffmaske, die bei einem Passagier gefunden sein sollte.
Diese Dinger kommen nach wie vor entweder automatisch oder manuell von der Decke und das System hätte es registrieren müssen.
Leider widerspricht sich hierbei die Niederlande.


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20.07.2015 um 12:03
@all

Nur, weil ich diese Frage beim Überfliegen der vielen Seiten seit meinem letzten Besuch am Rande mitbekommen habe:
Nein, der BUK-Komplex kann meines Wissens keine zivilen Transponder ansprechen, eine Passagiermascxhine würde immer als "feindlich" klassifiziert, da sie eben auf die spezielle Anfrage nicht antwortet.
Die BUK ist ein Instrument der Truppenluftverteidigung, in den Szenarien, für die sie designt wurde, kommt kein ziviler Flugverkehr vor, da wird auf alles geschossen, was nicht antwortet.

paco


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20.07.2015 um 12:15
@paco_

auch in Kombination mit dem Überwachungsradar und Leitfahrzeug?

Das Feature kann ja nicht so schwer sein, auch wenn ich dir recht gebe das es dafür nicht konzipiert wurde.


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20.07.2015 um 12:29
j.t. schrieb:Ansonsten sage Ich mit gleicher Stimme: Die Ermittler bevorzugen eine SA-3. Wer näheres wissen will = thread lesen + Aussagen der Ermittler verfolgen.
Bist Du mit meiner Aussage soweit auch einverstanden?
Also hier wird ab Minute 6:10 vom Chefermittler des DSB die Buk als Hauptszenario bezeichnet auf das man sich konzentriert. Wenn man jetzt davon ausgeht dass der Bericht in einer vorläufigen Version schon kursiert und nur noch kommentiert wird und das Diplomantensprech subtrahiert dann kann man doch mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit davon sprechen dass die Ermittler Buk-Schrapnelle im Wrack gefunden haben. Alles andere ergibt keinen Sinn oder ist nur mit abenteuerlichem Verschwörungsmurks zu erklären.

http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-9225.html


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