MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@nocheinPoet
Ja, das ist das Problem, vielleicht auch so gewollt. Dieser Thread begann sehr ordendlich, wurde dann aber mehr und mehr zugespammt. Nun sind wir wieder bei der Bordkanone, obwohl das schon 150 Seiten zuvor ausgeschlossen werden konnte.
Nun, es werden hier keine "neuen" Erkenntnisse kommen, wie ich schon geschrieben habe, die Messen sind gelesen, die Schuldigen stehen fest. CNN hatte Einblick in den Abschlußbericht, und die Tendenz ist deutlich.

@Hape1238
Du hast recht. Es gibt keinen Erkenntnissgewinn mehr. Das liegt aber eher daran, das die Feindbilder hier klar verteilt sind und einge das Pöbeln und diffamieren nicht unterlassen können.

CNN, das Propagandamedium des CIA, als seriöse Quelle zu bezeichnen, ist auch nicht zielführend.

Ein Sender, der den illegalen Irak-Krieg abgefeiert hat wie nichts und dann auch noch "enbadded" die Sichtweise des völkerrechtsbrechenden Agressors undifferenziert wieder gibt.

Bild ist auch so eine Quelle, Spiegel und Süddeutsche mitlerweile leider auch. Unabhängig ist da nichts.

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Nun sind wir wieder bei der Bordkanone, obwohl das schon 150 Seiten zuvor ausgeschlossen werden konnte.

Gezieltes Stören des Threads, was sonst kann es sein, Dummheit? Gibt ja extra einen Thread für Luft-Luft, aber da kann man damit ja nicht stören und wäre im Topic, hier bringt das eben viel mehr Spaß. Ich werte es als ganz gezielte Provokation und Störung des Threads.

Nun, es werden hier keine "neuen" Erkenntnisse kommen, wie ich schon geschrieben habe, die Messen sind gelesen, die Schuldigen stehen fest. CNN hatte Einblick in den Abschlussbericht, und die Tendenz ist deutlich.

Die Sache war recht schnell klar, alleine das Interview von Putin, wie der aus der Wäsche geschaut hat und wie da auf einmal dann richtig Ruhe von Seiten der Terroristen war, ist nun natürlich kein sachliches Argument, aber für mich war die Körpersprache von Putin recht klar, der hat so abgeschwitzt, dass die USA das mit Satelliten aufgenommen haben und da recht schnell der Schuldige genannt wird.

Erst als da dann einfach nichts kam, hat er wieder aufgedreht.

@nickellodeon

CNN, Spiegel und auch die Süddeutsche schreiben aber auch kritisch über die negativen Dinge die im "Westen" passieren, der Spiegel kritisiert oft auch Politiker die in der Regierung sind, so was wirst Du auf RT und Co. nie finden, oder?

Eben.

@nickellodeon
Zunächst einmal gibt CNN eine Quelle wieder. Das hat nix mit CIA zutun.
Das CNN vom Militär missbraucht wurde ist eine andere Nummer.

@Hape1238
@nocheinPoet
@Balthasar70
@kolobok
@taren


ich bitte alle nach Möglichkeit die X te Wiederholung von alten Bildern zu Ignorieren.

Die Bordkanonenthese ist aus diesem Thread raus. Und da müssten keine 6 Seiten wieder mit Fotounsinn reingestellt werden.

ja ich weiß was das Getrollle bewirken soll (Es wird im Luft Luft ignoriert weil die Variante keinen mehr Interssiert, also bringt man es hier zum Contra)

Aber das bekommen wir nu in den Griff in dem man es gezielt Ignoriert.


Ich denke die Angesprochenen User wissen ja auch, wer hier was aus welchen Gründen Postet.

Also noch 3 bis 4 Monate durchhalten dann ist der Bericht raus, und ein UN Tribunal vielleicht auf den Weg.

Dann kann man die Zweifel in einem VT Thread behandeln.

johannes100 schrieb:durch mehrere Zeugen und die russischen Radardaten belegt und sollte nun wirklich nicht mehr abgestritten werden. Das ist doch lächerlich von Manchen hier !

LOL, dann zeig mir mal die Russischen Radardaten. So weit haben selbst die sich nicht Rausgelehnt.

und Augenzeugen sind kein Beleg, bestenfalls ein Indiz

Aus Erfahrung sind aber selbt bei Guten Wetter Flugzeuge in der Größe einer Su25 schwer zu Indentifizieren ab einer gewissen Höhe.

aber ich erwähnte ja, solche Dinge Ignorieren weil es eine Ständige Wiederholung ist.

@johannes100

na wie erwartet kommt von dir wieder nix.

Das Problem das man AA Raketen selbst mit Selbständigen Radar nur mit Luft Luft Radar abschießen kann ist die ja jetzt Bekannt.

Bleiben wir also nur bei den IR Raketen, und das ist wurscht ob wir die Westlichen oder Östlichen Nehmen

wir sind damit in Visual Range Bereich und im Bereich der kleinen Sprengköpfe, und vor allem oftmals mit CR aufbau.

So ganz raus ist eine Luft-Luft Rakete nicht, z.B. hat der Hersteller in seiner Pressekonferenz direkt Bezug auf einen gefundenen Splitter genommen und nur über diesen Link wurde die Beziehung zur Buk hergestellt und dies wurde such so dargestellt aus meiner Sicht, ohne diesen Splitter kommen auch andere Systeme in Frage. Allerdings sah man wohl auch keine größeren Unstimmigkeiten bei der Analyse des Trefferbilds.

Vorab, solche Bemerkungen, wie von mir käme (und auch noch wie üblich) nichts, kannst Du Dir sparen. Ich warte auf Antworten von dir (vgl. Fragen unten), also verhält es sich genau anders herum.

Völlig unsachlich und daneben und eigentlich zu löschen (oder als abschreckendes Beispiel stehen zu lassen) sind die Beiträge des Poeten und der anderen völlig unkritischen mainstream Gläubigen. Es leidet die Übersicht und insgesamt die Gesamtdiskussion und die guten Beweis und zu diskutierenden Bilder von CaBoMeDo und j.t. !

@Fedaykin
Du willst also ernsthaft behaupten, dass zur Zeit des Abschusses von MH 17 k e i n e ukrainischen Militärflugzeuge sichtbar , Zeugen, Radarnachweis, rumflogen? Die drei Zeugen im link (nicht gelesen?) lügen also? Die russischen Radardaten lügen? Du gibst also damit der ukrainischen Propaganda und Desinformatrion zu dieser Frage Recht?

zum Hauptthema und hier AAM:

Wir bleiben n i c h t bei den IR Raketen sondern wir arbeiten erst mal die Derby, die keine IR Rakete ist und die infrage kommt (Schadensbild) und die Fragen die ich dazu gestern an Dich stellte ab:

"johannes100 schrieb:
Zu dem was Du als bullshit bezeichnest, würde ich Dir raten Dich besser zu informieren, z.B. an welche ukrainische Militär Flugzeuge eine Derby gehängt und abgeschossen (fire and forget) werden kann. Dein Einwand zu IR Raketen geht also ins Leere.

Fedaykin schrieb:

Nö, Die Python Derby ist eine Radargelenkte Rakete, und auch wenn sie eine Eigenen Radar hat für den Endandlfug so braucht sie zwar weniger aber immer noch Unterstützung und Zielzuweisung von einem Luft Luft Radarsystem

Johannes100:
Du bist also ernsthaft der Meinung dass bei der aktiv radargelenkten Derby noch ein Bordradar (was viele Flugzeuge haben) notwendig ist?
Warum denkst Du nennt man so ein Ding bzw. den Modus: fire and forget? Und jedes moderne Militärflugzeug hat einen Bordrechner mit Datenlink zu AAM.

Fedaykin schrieb:

du wirst keine Radargesteuerte Fire and Forget Rakete die sich an Flugzeugen ohne Luft Luft Radar integrieren lässt.

Johannes100
Was meinst Du mit Luft Luft Radar? Erklär das bitte mal. Wir sprechen doch die ganze Zeit von einer Derby!

@Tenthirim

Die Aussage von Lysenko mit der SU-25 bezieht sich auf den Abschuss am Vortag den 16.Juli. Sogar die Uhrzeit wurde genannt (19 Uhr)....Wieder einmal dasselbe unterirdische Niveau von dir wie dein "Kommentar" zu den Twitter-Einträgen.

Ja, ist doch dann vollkommen i.O.. Ich habe den Link nun mal ab 4:00Min zu voreilig übernommen und habe das Gesagte dann eben nicht mitbekommen.
Die Option man möge mich bitte kritisieren habe Ich nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern auch gebeten diese zu nutzen.

Da braucht man doch nicht polemisch werden und argumentationslos die Kritik bzgl. der Twittermeldungen verunglimpfen.

Für mich ist/war es nun mal genauso unklar, wie für Verfechter der Buk-Theorie, wie Augenzeuge genaueres gesehen haben sollen, wenn es doch verdeckt war.

Eine Antwort bliebe bis dato aus.



@johannes100

johannes100 schrieb:Da allerdings hast Du paco gründlich missverstanden. Der hat behauptet der Endanflug einer BUK wäre grundsätzlich parallel zum Ziel(hier Rumpf) und die Detonation seitlich bzw. neben dem Ziel, sodass nach paco die hinteren Überreste gerade nicht im Rumpf zu finden wären, sondern maximal und mit geringer Wahrscheinlichkeit (weil horizontaler Anflug) in der linken Tragfläche bzw. li Triebwerk der MH 17.

Sorry, Ich hab paco_s Aussage dahingegen interpretiert, dass es mit dem "MÜSSEN" eine Bedingung ist, dass die Überreste der Buk-Rakete in eines der WRACKTEILE zu finden sein MUSS und diese wiederum irgendwo dort zu finden sind.

Zitat:
Die Trümmer dieser Rakete müssen teilweise im Wrack stecken und dort in der Gegend herumliegen, man muss sich nur mal die Mühe machen, sie zu finden.
Und nein, der Raketenkörper wird bei der Detonation nicht geschreddert, er bleibt meistens ziemlich gut erhalten, zumindest die Hecksektion mit dem Triebwerk.

Dass eine Detonation seitlich des Rumpfes stattfinden sollte, habe Ich schon mitbekommen. Deswegen habe Ich doch paco_ selbst angeschrieben, dass er es erklären möge.
Denn für mich ist es halt schleierhaft wie die Überreste der Rakete wissen, dass sie irgendwo im Ziel zu verbleiben sollen. Vielleicht gibt es da auch irgendeine spezielle Elektronik, die verbaut ist und es hat die Ursache, dass bei einem Abschuss die Überreste der Buk-Rakete besser zu finden sein sollen.
Ich weiß es nicht. Deswegen warte Ich ja auch auf eine Antwort :-)

Ob mit dem Terminus "Wrack" speziell die Tragflächen, Rumpf, oder sonstiges gemeint ist, kann Ich auch nicht sagen, da der Oberbegriff zu pauschal ist.
Ich bin aber mit Dir überein, dass eine Konkretisierung hilfreich sein kann, um abwägen zu können in welchem Wrackteil genau die Überreste stecken bleiben müssen, denn Bilder gibt es zu viele im Netz und wo man genau suchen sollte wäre nicht verkehrt.
Ich hab zumindest bis jetzt nichts gefunden.

Eine naive Frage: Ist es überhaupt möglich, dass der verbliebene Raketenkörper ausgerechnet in der linken Tragfläche zu finden sein muss? Welche Flugrichtung der Rakete haben Wir und in welche Richtung wäre der Impuls bei der Detonation? Wäre die Energie der Rakete im Anflug höher, als nach der Detonation und wenn ja wie viel?
Fragen über Fragen :-)

johannes100 schrieb:Du willst also ernsthaft behaupten, dass zur Zeit des Abschusses von MH 17 k e i n e ukrainischen Militärflugzeuge sichtbar , Zeugen, Radarnachweis, rumflogen? Die drei Zeugen im link (nicht gelesen?) lügen also? Die russischen Radardaten lügen? Du gibst also damit der ukrainischen Propaganda und Desinformatrion zu dieser Frage Recht?

Na dann zeig dir Radardaten. AUf de PK war nix


und ich breite dir nicht da Problem von Augenzeugen aus. Nur Augenzeugen sind eben auch kein Beleg und so eine Aussage ist schnell zu bekommen.

Wie man auf großer Hähe ein Flieger mit Bloßem Aufge identifiziert ist ne Kunst für sich.

[Zu dem was Du als bullshit bezeichnest, würde ich Dir raten Dich besser zu informieren, z.B. an welche ukrainische Militär Flugzeuge eine Derby gehängt und abgeschossen (fire and forget) werden kann. Dein Einwand zu IR Raketen geht also ins Leere.
/ZITAT]

Die Frage solltest du beantworten. Man kann nicht einfach Westliche Waffen an Ostmuster dranhängen, da braucht es eine Integration

und Fire and Forget heißt nicht das man die Raketen irgendwo dranhängt und sie einfach mal so ohne Unterstützung auf ihr Ziel losgeht.

Ich schrieb ja, die Derby klappt nur bei Flugzeugen mit Luft Luft Radar, und dann ist der Klassiker die Su25 Ukraine raus.

Du bist also ernsthaft der Meinung dass bei der aktiv radargelenkten Derby noch ein Bordradar (was viele Flugzeuge haben) notwendig ist?

Das denke ich nicht das ist so. Zeig mir eine Radargelenkte Rakete an Flugzeugen die keinen Luft Luft Radar haben.

Diese Raketen sind für BVR und brauchen auch noch ne Zielzuweisung.

johannes100 schrieb:tWarum denkst Du nennt man so ein Ding bzw. den Modus: fire and forget? Und jedes moderne Militärflugzeug hat einen Bordrechner mit Datenlink zu AAM.

Fire and Forget weil es nach der Zielzuweisung selber mit dem Radar auf das Ziel zuhält.

Fire and Forget heißt nicht das man einfach überall die Rakete dranschweißt und sich sich das Ziel sucht sobald sie los sind.

Und nein, nicht jedes Kampflugzeug hat ne Schnittstelle für AAM, schon gar nicht für Radargelenkt.

Wie erwähnt zeig mir ein Jagdbomber, Erdkampflugzeug ohne Luft Luft Radar was in der Lage ist Aim120 und ähnliches zu nutzen.

@j.t.
Vielleicht solltenw ir mal klären was überhaupt noch für eine BUK spricht.
Irgendwie habe ich hier noch nie ein einziges Argument gefunden das eine BUK belegt.

Hier wird ja höchstens noch spekuliert wie eine BUK anfliegen könnte, das hat bisher zu keiner Lösung geführt.
Wenn das in einem Jahr nicht herauszufinden ist, was genau spricht denn überhaupt für eine BUK?

@Fedaykin

kannst du mal eine Zusammenstellung machenw as von der BUK Theorie so im Kern und nachweisbar noch übrig ist?
Also wo man definitiv Belege für eine BUK hat?

Also für mich war die BUK schon immer sehr zweifelhaft, die einzigen äusserst wackeligen Indizien waren die angeblichen Funkmitschnitte der Rebellen am Absturztag und der angebliche Eintrag von dem Girkin.
Bei beiden kam das Wort BUK garnicht vor, die sprachen vielleicht ganz einfach von ihren Igla Manpads oder irgendwas anderes, das ist völlig unklar.

Als 2. Indiz gabs die verschwommenen Paris Match Bilder wo bellingcat dann irgendwelche Kettenschutzabgleiche machte.
Mittlerweile hat bellingcat zugegeben das dieses Fahrzeug auf den Paris Match Bildern so nie gegeben hat.

Bleibt als pro BUK übrig? Nichts !
Eben ;)

@nocheinPoet
@Hape1238
Gezielte weglassen ist auch manipulation. Und das beherrschen die Massenmedien bestens.

Gestern nacht kam auf Phönix eine Doku zum Massaker von Srebrenica, da wurde die bislang in den ÖR unerzählte Wahrheit zumindest zum teil erzählt, etwas, wenn man die Alternativen wie Kenfm, Nachdenkseiten, NZZ usw gehört hat, längst wußte.

Könnte man ja auch sagen, schau mal, sind auch kritisch zur Rolle der Nato, der USA, der UN. Aber beinahe 30 Jahre später interessiert das keine Sau mehr (Angehörige ausgenommen) und das nachts um 24.00 Uhr zu zeigen, wird auch bei der Zuschauermenge seinen Grund haben.

Die westliche Presse hat sich, wenn ich mal die schweizer ausnehme, samt und sonders diskreditiert, als sie nach dem Absturz den Freiheitskämpfer mit der Stoffpuppe in der Hand als Herzlose Barbaren darstellte, denen nichts heilig ist... Kommentar dazu: Sepas verhöhnen die Opfer.

Das Video dazu, das allen Redaktionen vorgelegt haben dürfte, entlarvte das, was es wirklich war. Miese Propaganda.

So verhält es sich auch mit den Geheimdienstoffizieren der BRD, die in der Ukraine ihr unwesen treiben, so passend 60 Jahre nach dem Massenmord durch unsere Jungs. Wurde das in den Medien diskutiert, was die da zu suchen haben?
.
Die Massentötungen durch unsere Truppen im Irak (unter anderem durch Giftgas und Uranmunition) und Afghanistan werden ja auch schön totgeschwiegen, ließ das Buch von Ulfkotte.

Wer glaubt, das unsere Medien nicht interessengeleitet manipulieren, glaubt auch, das Zitronenfalter usw. usw.

@ CaBoMedo
volle Zustimmung

@j.t.
Nun dann soll sich paco mal äussern, w i e das gehen soll bei Parallelandanflug der Fla Rakete und Detonation n e b e n dem Ziel, bei MH 17, im Gegensatz zu dem von mir skizzierten Endanflug auf das Ziel zu und Detonation vor dem Ziel.

@Fedaykin
Bitte beantworte meine Fragen nicht mit Gegenfragen!
Meine Fragen waren:
Fedaykin schrieb:

Nö, Die Python Derby ist eine Radargelenkte Rakete, und auch wenn sie eine Eigenen Radar hat für den Endandlfug so braucht sie zwar weniger aber immer noch Unterstützung und Zielzuweisung von einem Luft Luft Radarsystem

Johannes100:
Du bist also ernsthaft der Meinung dass bei der aktiv radargelenkten Derby noch ein Bordradar (was viele Flugzeuge haben) notwendig ist?
Warum denkst Du nennt man so ein Ding bzw. den Modus: fire and forget? Und jedes moderne Militärflugzeug hat einen Bordrechner mit Datenlink zu AAM.

Fedaykin schrieb:

du wirst keine Radargesteuerte Fire and Forget Rakete die sich an Flugzeugen ohne Luft Luft Radar integrieren lässt.

Johannes100
Was meinst Du mit Luft Luft Radar? Erklär das bitte mal. Wir sprechen doch die ganze Zeit von einer Derby!

...................
übrigens: an georgische Jagdflugzeuge sowjetischer Bauart wurden Derbys angehängt und verschossen!Sacka(r)schwili lässt grüssen!

Selbst der hersteller der BUK hat in seiner PK nie gesagt das es eine BUK war.
Die beschreiben nur anhand des Schadensbildes, falls es eine BUK war, wie sie eingeschlagen sein muss und welcher Typ es gewesen sein müsste.

Dabei haben sie aber Wrackteile fehlerhaft zugeordnet so das deren eigene Analyse garnicht mehr passt.

http://www.airforce-technology.com/projects/aim-120-advanced-medium-range-air-to-air-missile-amraam/ (Archiv-Version vom 03.08.2015)


The AIM-120 AMRAAM receives information about the location of the target from the aircraft before its launch. The onboard active radar with inertial navigation system (INS) makes the missile less dependent on aircraft's fire control radar and integrates a datalink to guide the missile. Once the missile closes to self-homing distance, the active radar guides it towards the target. This feature provides fire and forget capability to the missile and allows the pilot to fire number of missiles simultaneously at multiple targets.

@Fedaykin
das beantwortet nicht meine Fragen zu Deinen Aussagen, vgl. oben
oder willst du behaupten ukrainische Kampfflugzeuge hätten kein onbard active radar mit INS?

@CaBoMeDo

alles spricht für eine Boden Luft Rakete der Buk.

also Lies den Thread.

Indizien, Schaden, Flugschreiberdaten, Anflug.

Alls spricht für eine Boden Luft Raketen.

Es passt auch bestens in das wahrscheinlichst Szenario, Einsatz eines TELAR ohne den Rest.

Und wie erwähnt es fehlt alles was ein Flugzeug Nachweit.

Ockhams Rasiermesser. Für einen Abschuss durch ein Flugzeug und vor allem durch eine Su25 braucht es verdammt viele Annahmen.

aber die Su 25 gehört nicht mehr hierhin.


Ich denke auch wenn es weiter geht werde ich die Ständigen Wiederholungen al OT löschen lassen.