Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 19:43
@Z.
Z. schrieb:Es ist nämlich so, das es aus meiner Sicht sehr wichtig ist, welcher Art der SK genau ist.
9M38 od. 9M38M1
Gute Frage :
Der Bericht spricht von einem "9N314M" Gefechtskopf.
Ist nicht 9M38M1 die Bezeichnung der Rakete?


melden
Anzeige

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 19:56
@threefish
Ein 9N314M Sprengkopf auf einer 9M38M1 Rakete...


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 19:59
@threefish
Joop 9N314M im Falle DSB.

Exakt das beantwortet auch @EvilParasit `s Frage...
Gefechtskopf und Triebwerk-Leistung ... sollten Beachtung finden, eben dann wenn
EvilParasit schrieb:Die Frage ist, inwieweit die Startposition der Rakete vom Sprengkopf abhängt.
Für mich ist SK und Triebwerk eine Einheit, beides wurde im Falle 9M38M1 laut AA etc. überarbeitet.
Hab die Wikki da bereits verlinkt.

Sollte es die ältere 9M38 sein, lassen sich wenig dramatische Schäden ( @taren ) evtl. erklären.
Alter Sprengstoff "Mix"... Güte des Kopfs. etc. Zudem weniger T-Leistung etc..
Habe bisher in MH17 Damage keine Knochenartigen- Schäden finden können.
Und da bemüh ich mich schon länger drum.

So in etwa.
NG


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 20:04
@Z.
Z. schrieb:Habe bisher in MH17 Damage keine Knochenartigen- Schäden finden können.
Und da bemüh ich mich schon länger drum.
Es wurden aber die Reste von den knochenartigen Fragmenten gefunden.
Wenn die entsprechenden Einschläge fehlen ist das wohl die übliche Unsicherheit
bei Begutachtung.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 20:05
@taren
Je nach dem wie dies jetzt gemeint war..
taren schrieb:allerdings bei den Splittern sehe ich dies anders
kommt hier jetzt eigentlich ein Gegenargument bzgl. der Knochenartigen.!?
Danke i.v.
Z.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 20:08
@Z.
Wie findet man knochenartige Schäden bei diesen Geschwindigkeiten der Splitter?


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 20:11
@Z.
Wie sollten denn die knochenartigen Löcher aussehen ?
Das es das Schrapnell, flach im blech abprägt ist nicht unbedingt wahrscheinlich.
Egal welcher Form.

So richtige Quadrate lassen sich auch nicht finden, Rechtecke, weil das Schrapnell Länge bz. In Rotation auf das Blech auftraf sehr wohl.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 20:13
@threefish
threefish schrieb:Wenn die entsprechenden Einschläge fehlen ist das wohl die übliche Unsicherheit
bei Begutachtung.
Exakt.
Herumliegende ok, auf knochenartige Beschädigungen zurückzuführende.... die zumindest einigermassen zu den "Löchern" passen, noch besser, imho. Auch die nur "wenig eindeutigen" Formen (Schrapnell-Fundstücke im DSB Video gezeigt) sind imo nicht ganz ausreichend.

NG


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 20:57
@Z.

Ich meinte eher die LEute die mit Bordkanonen oder allen möglichen Luft Luft Varianten den Thread stürmten.

Diskussionen über verschiedene BUK Versionen ist in diesem Fall Topic.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 21:29
Z. schrieb:...kommt hier jetzt eigentlich ein Gegenargument bzgl. der Knochenartigen.!?...
@Z. Nach der Argumentation von AA in der zweiten Präsentation treffen die Splitter bei höherer Entfernung eher senkrecht auf das Ziel, was ja auch bei der IL76 zu sehen war. Bei einem derartigen Treffer kommt das Profil des Splitters auch besser zu Geltung. Bei MH17 haben wir aber viele Streifschüsse und schräge Treffer, hier würde das Profil des Splitters aber auch nicht so sichtbar werden.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 21:41
@Fedaykin
Danke f.d. Antwort.
Topic...
NG

Um die aufgelaufenen Fragen zu beantworten.
Man schaue hier rein. "Derer" Testergebnisse AA bzgl. K-Schrapnelle, ab Min. 46:56.
Es beginnt mit einem Test 9M314M Kopf inkl. der knochenartigen Schrapnelle.
Video deaktiviert

Hochgeschwindigkeits Aufnahme Schraps beim Eintritt in die Bleche.

Einige Bilder über alle 3 Formen, derer zu erwartenden Schäden und Überreste.
NG


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 22:08
Hier die von AA im neueren Test (mit Alternativ Cockpit) beobachteten "typischen" Einschlaglöcher K artiger Schraps. der 9M38M1 mit Kopf 9M314M
Knochenartige Einschlaege bei Sprenkopf
bei 1:05:28

Um die Antwort abzuschliessen..
Sehe bisher keine Beschädigungen an MH17 die da passen könnten.
NG


Ps: jedoch passen diese zum älteren Kopf der ohne Knochhenform auskommt.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 22:34
@Z.
Hier die von AA im neueren Test (mit Alternativ Cockpit) beobachteten "typischen" Einschlaglöcher K artiger Schraps. der 9M38M1 mit Kopf 9M314M

Um die Antwort abzuschliessen..
Sehe bisher keine Beschädigungen an MH17 die da passen könnten.
Ist denn das Experiment von AA überhaupt so wertvoll? Dort war doch die Rakete meines Wissens statisch, während sie sich in der Realität bewegte. Das wirkt sich natürlich auf das Schadensbild aus.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 22:37
Das die Splitter sich doch so gut abbilden hätte ich jetzt nicht erwartet aber wie gesagt AA ging von der Annahme aus, relativ hohe Entfernung und damit eher ein senkrechter Einschlag. Würde man die Winkel ändern würde sich auch das Element nicht mehr so gut darstellen, wobei dies ein wenig Spekulation ist ^^

@Africanus Nun sie haben versucht die Geschwindigkeiten der Rakete und des Flugzeugs mit einer anderen Position der Rakete auszugleichen, deswegen sind die Winkel im Versuch falsch aber sicherlich können sie damit nicht 100% erreichen.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 22:41
@taren
taren schrieb:Nun sie haben versucht die Geschwindigkeiten der Rakete und des Flugzeugs mit einer anderen Position der Rakete auszugleichen, deswegen sind die Winkel im Versuch falsch aber sicherlich können sie damit nicht 100% erreichen.
Genau das ist das Problem, das ich damit habe. Meiner Meinung nach sollte man diesen Versuch nicht überinterpretieren, da dieser Aspekt nicht adäquat berücksichtigt wurde.


melden
johannes100
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 22:43
Z. um die Antwort abzuschliessen..
Sehe bisher keine Beschädigungen an MH17 die da passen könnten.
Ich schrieb heute auf gulli:
Was auch auffällt, beim BUK "Nachweis" ist, dass den (allerdings) stationären Tests von AA 1) deutliche Schmauchspuren im Cockpitbereich vorhanden waren 2) deutliche Detonationsdruck Veränderungen der Aussenhaut (Eindellungen) zu sehen sind 3) Schrapnell Ausschlagstellen auf der gegenüberliegenden Flugzeugseite. Alles Dinge, die es bei MH 17 nicht gab. Könnte allerdings daran liegen, dass die Raketengeschwindigkeit plus die des entgegenkommenden Ziels (bis auf Pkt 3) das verursacht hat.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 22:50
Nochmal die alte Präsentation angesehen, 9M38 hatte zwei Gruppen an Splittern
4740 Stück mit 8x8x5mm zu 2,35 Gramm
1790 Stück mit 13x13x8 zu 10,5 Gramm
damit wäre die Quader der 9M38 ähnlich zum Schmetterling (13x13x8,2 und 8,1 Gramm) würde tatsächlich gut passen.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 22:51
@Z.


Darf ich mal Fragen inwiefern die Sprengkopfwahl relevant ist?

Es ist nicht weiter schwer auf allen möglichen Systemen sowohl die alten als auch die neuen zu Verschießen.

Sollte Russland die Seperatisten mit dem System ausgestattet haben wäre es nur recht und billig die alten Raketen aus den Depots zu liefern.


melden

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

15.10.2015 um 22:52
@Fedaykin Es kann auch nur ein Telar geliefert worden sein und die Raketen aus dem Bestand der Ukraine. Das Bestände ausgeschlachtet wurden sieht man ja an dem Bild mit den Gefechtsköpfen und dem Separatisten, man hatte also Zugang zu alten Beständen.


melden
Anzeige
johannes100
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.10.2015 um 00:36
threefish: Also ehrlich gesagt: Wer welche Radar-Anlagen am 17. Juli 2014 im Betrieb waren ist für die Folgerungen aus der Untersuchung in etwas so relevant wie die Frage wie oft Poroshenko an dem Tag Pinkeln war....
Diese Aussage ist kurzsichtig, unnötig und parteiisch, gleichfalls wie die Bellingcat Ergüsse: einmal nördlich von Snizhne und dann südlich von Snizhne, die nach wie vor unglaubwürdig sind und bin dafür solche "Erkenntnisse" mal aussen vor zu lassen.
taren:Nochmal die alte Präsentation angesehen, 9M38 hatte zwei Gruppen an Splittern 4740 Stück mit 8x8x5mm zu 2,35 Gramm 1790 Stück mit 13x13x8 zu 10,5 Gramm damit wäre die Quader der 9M38 ähnlich zum Schmetterling (13x13x8,2 und 8,1 Gramm) würde tatsächlich gut passen.
Im Bericht auf S.89 (unter figure 39) steht:
"Fifteen of these 72 fragments were found in the remains of the three crew members, one was found in the body of a passenger. The remaining 56 foreign fragments were recovered from the wreckage."

Diese 15 Fragmente scheinen zunächst eindeutig, schrumpfen dann aber auf ganze zwei Sprengkopf Teile:

"The examination further showed that several fragments recovered from the crew
members (Figure 39) were heavily deformed on one side of the fragment and that the
opposite side was only slightly deformed. The deposits that were detected were mainly
found on the heavily deformed side of the fragments in a re-solidified state. "

"On 20 of 43 fragments made of unalloyed steel, a thin layer of re-solidified
aluminium and glass was detected. These fragments were found both in the
remains of crew members and in the cockpit area of the wreckage. No unalloyed
steel fragments were found in the remains of the passengers."

Davon eindeutig SK Teil (Nr.10) im Cockpit, die anderen nur als Fragmente bestimmer Zusammensetzung.

Auf S.92 Tabelle 11 wird aufgelistet von in Körpern gefundenen Fragmenten :

Nr.15 kubisch 6x6x5 cm, 1,3 g, weder Gruppe 1 noch 2 zugehörig (??)
Nr.19 kubisch 12x12x1 cm 1,2g, Gruppe 2
Nr.20 Schmetterlingsförmig, 12x12x5cm , 5,7 g Gruppe 1

In der Zusammenfassung steht dann:

"43 of the 72 fragments were found to be made of unalloyed steel and four of these fragments, although heavily deformed and damaged, had distinctive shapes; cubic and in the form of a bow-tie."

Wobei von diesen vieren wiederum ein "Schmetterling" im Cockpit gefunden wurde (Nr. 10) und ein Kubus (Nr.15) in einem Körper, wobei dieser "Kubus" metallurgisch nicht zum SK passt.

Es bleiben l e t z e n d l i c h nur ein Kubus Nr.19 und ein Schmetterling Nr.20 übrig, die einmal beim 1.Offizier und einmal beim purser aus dem Körper entfernt wurden.
Das ist s e hr wenig bis mager (vgl. hierzu auch Löcher im Sitz) und spricht nicht gerade für eine enge Streuung der BUK (?) Sprengkopf Schrapnelle bei sonst 120 bzw. 100 Metallteilen (der detonierenden Rakete) in den beiden Körpern wobei bei Nummer drei (dem Kapitän) keine Schrapnelle in dessen Körperteilen gefunden wurden.

Die anderen aufgelisteten Schrapnelle kamen ja frühestens 4 Monate später (November 2014) nach Holland und sind von daher forensisch mit etwas Vorsicht zu geniessen.

Wie sind die Gewichtsunterschiede vgl. Ausgangsteil SK und Tabelle erklären?


melden
431 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Studiengebühren69 Beiträge