MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@paco_

paco_ schrieb:Nur, wenn sie die passenden Waffen mitführen! ;)

Mein Nik ist Kolobok. Da habe ich mehr an abhauen und petzen gedacht ;)

Eigentlich hatte ich noch den Bericht der russischen Novaya Gaseta im Hinterkopf
http://www.novayagazeta.ru/inquests/69029.html (Archiv-Version vom 19.07.2015)

Die haben da einen Verantwortlichen der ukrainischen Luftüberwachung interviewt.
Der erzählte, dass die Flieger in der Zone der ATO laufend davon berichteten, dass sie angeleuchtet wurden. Daraus schloss man, dass Flugabwehrsysteme bei Torez, Enakieva und Moclina stationiert waren. Eine MIG-29 soll Sichtkontakt mit einer BUK gehabt haben und der Rakete gerade so entkommen sein.

paco_ schrieb:aber auch der dümmste Neuling sollte wissen, dass da eine Luftstrasse lang geht und man nicht blindwütig auf alles ballern kann, was in diesem Sektor am Himmel auftaucht...

ja aber die Separatisten an der Absturzstelle und auch die abgehörten am Telefon haben alle irgendwie überrascht geklungen dass da noch zivile Airliner unterwegs sind. Es ist zwar fraglich inwieweit die in den Abschuss verwickelt waren aber falls die Crew von den Russen nur kurz eingewiesen wurde war das ganze vielleicht ein Fall von kathasprophalem menschlichen Versagen. Eigentlich müssten die Russen doch sich wenigstens der Gefahr bewusst gewesen sein aber dann kann ich mir wieder nicht vorstellen dass sie einen Telar einfach an der Grenze einer Crew aus Neulingen überlassen.

Das wahrscheinlichste Szenario stellt für mich eine Mischung aus russischen "Beratern" und eine novorossiablinde Seperatistenmehrheit darumherum dar. Dann noch aus plausible Deniability-Gründen kein direkter Kontakt mit "Mutterland" et voila...

http://vineyardsaker.de/ukraine/die-zweite-17-17-minuten-mh017-video/ (Archiv-Version vom 19.07.2015)
Hier gibts eine Abschrift und links zur englischen vielleicht auch russischen Originalversion und dem kompletten Video von letzter Woche.

kokokokoko schrieb:ja aber die Separatisten an der Absturzstelle und auch die abgehörten am Telefon haben alle irgendwie überrascht geklungen dass da noch zivile Airliner unterwegs sind. Es ist zwar fraglich inwieweit die in den Abschuss verwickelt waren aber falls die Crew von den Russen nur kurz eingewiesen wurde war das ganze vielleicht ein Fall von kathasprophalem menschlichen Versagen. Eigentlich müssten die Russen doch sich wenigstens der Gefahr bewusst gewesen sein aber dann kann ich mir wieder nicht vorstellen dass sie einen Telar einfach an der Grenze einer Crew aus Neulingen überlassen.

Wobei man halt nicht weiss, wie das jetzt wirklich war. Ein Flugzeug fiel brennend vom Himmel und einige Separatisten fuhren zur Absturzstelle hin, aber ob die einfach nur annahmen, dass sie für den Abschuss verantwortlich wären oder aber wussten, dass ihre Leute für den Abschuss verantwortlich sind, das bleibt halt Spekulation. Die anfänglichen "Hurra-Meldungen" in den sozialen Medien sind kaum ein Beweis, denn selbst in einer regulären Armee weiss ein "normaler" Soldat häufig nicht, was andere Truppengattungen rund um ihn gerade so treiben.

Mangels einer eigenen Luftwaffe dürften die Separatisten bis zum 17. Juli 2014 ohnehin bei jedem Absturz gejubelt haben.

Emodul

Kommandeur: Das andere Flugzeug, das runter fiel, sie sind hinter denen her, den Piloten
Hintergrund: Das zweite?
Kommandeur: Ja, es wurden zwei Flieger runtergeholt. Wir brauchen das zweite.
Hintergrund: Das zweite ist auch ein ziviles?
Hintergrund: Der Kampfjet holte dieses runter und unsere Leute haben den Kampfjet runtergeholt
Hintergrund: Sie haben sich entschieden, es so zu machen, damit es aussieht, als ob wir den Flieger [MH17] runtergeholt hätten.
Kommandeur: Ich habe die Macht [Kompetenz, Autorität], Oleg. Ich habe, wenn irgendetwas [verm. “wenn’s drauf ankommt”] die Macht; bedenke das.
Kommandeur: Sammelt die USB [Sticks] ein. Information ist das wichtigste.
Kommandeur: Lasst die Feuerwehr die Flammen löschen
(Telefon läutet) Ja, Kaljan. Ich verstehe dich, aber wir sind bereits an der Absturzstelle. Ein Passagierflieger wurde runtergeholt. Die haben den Passagierflieger runtergeholt und wir haben den Kampfjet runtergeholt.
Wir sind an der Absturzstelle
Kommandeur: Das andere Team arbeit dort; sie übernehmen bereits
Jungs, wo ist die Ortschaft 49 (Grabowo)?
Hintergrund: Wir sind nicht aus der Gegend, wir wissen es nicht. Da, frag die.
Wer ist hier aus der Gegend?
Neunundvierzig? Auf der anderen Seite vom Feld.
Kommandeur: Die Fallschirmspringer sind dort
Hintergrund: Aber es geht um zwei Flugzeuge, so wie ich es verstehe
Hintergrund: Und was ist das andere? Eine Sukhoi?
Kommandeur: Eine Sukhoi
Die Sukhoi hat das [Passagier] Flugzeug runtergeholt und wir haben die Sukhoi runtergeholt
Ist es weit von hier? Wo fiel sie?
Sieht aus wie … wo kommt der Rauch her?
Irgend wo anders brennt es, das [im/bei] Ortschaft 49
Ich meine … die zwei Piloten landeten mit Fallschirmen
(Telefon läutet)
Kommandeur: Ja, sprich. Ich bin hier, ich bin in Grabowo. Genau am Ort [des Geschehens]. Ich bin nicht bei der Vogel Stelle, ich bin im Feld. Ich bin noch nicht hingekommen.
Kommandeur: Fünf Fallschirme sprangen von diesen Flugzeug ab. Fünf Leute sprangen von diesem Flieger bei der Vogel Stelle ab. Wie kommt man dort hin?
OK, wir werden dort bald hingehen. Wir werden sehen. OK dann.
Kommandeur: Ja, ich sehe sie, Chinesen …
[ENDE]

@CaBoMeDo
Als ob die wussten, dass Telefongespräche mitgehört wurden...
Frag mich, weshalb das nicht den Ermittlern mitgeteilt wurde, speichert der TELAR die Aufnahmen nicht ab?

@CaBoMeDo
Ja und wo ist dieser Kampfjet ? Und wo sind diese fünf Leute, die abgesprungen sind ?

Seit dem 17.7.14 und der abgelaufenen Frist wurde ja so einiges geleakt und das wird bestimmt noch mehr, ob da mal so ein hammerding mit neuen Infos bei ist wäre zu wünschen.

Hape 1238 schrieb :
Ja und wo ist dieser Kampfjet ? Und wo sind diese fünf Leute, die abgesprungen sind ?

Das geht aus folgendem Text hervor :

Kommandeur: Ich bin hier, ich bin in Grabowo. (..) Fünf Leute sprangen von diesem Flieger bei der Vogel Stelle ab. Wie kommt man dort hin?

MH17 zerbrach in mehrere große Teile. Der Kommandeur bekam die Meldung „Hier ist auch ein Flugzeug runtergekommen“. In Wirklichkeit waren es aber die Teile von ein und demselben Flugzeug.
Die „Vogel Stelle“ liegt zwischen Petropavlivka und Grabovo, wo der Frachtraum landete. Es bezieht sich auf die Aras und Pfauen, die im Frachtraum transportiert worden waren.
Die 5 Parachuter können Leichen oder Frachtteile gewesen sein.
Auf jeden Fall ging der Kommandeur fälschlicherweise von zwei Flugzeugen aus.

CaBoMeDo schrieb :
Mittlerweile hat bellingcat zugegeben das dieses Fahrzeug auf den Paris Match Bildern so nie gegeben hat.

Kannst Du mir bitte den Link dazu einstellen ?

CaBoMeDo schrieb :
Seit dem 17.7.14 und der abgelaufenen Frist wurde ja so einiges geleakt und das wird bestimmt noch mehr, ob da mal so ein hammerding mit neuen Infos bei ist wäre zu wünschen.

Das „Hammerding“ gibt es bereits, ihr habt es nur übersehen !

Kolobok schrieb :
Eigentlich hatte ich noch den Bericht der russischen Novaya Gaseta im Hinterkopf
http://www.novayagazeta.ru/inquests/69029.html (Archiv-Version vom 19.07.2015)

In der Novaya Gazeta stehen einige brisante Details, die von keiner Seite gewürdigt wurden. Was mich nicht weiter wundert, denn es widerspricht zum Teil Bellingcat und Correktiv. Es wirft aber auch kein gutes Licht auf Kiew ! Naja... und Russland kommt eh nicht gut weg.

Ich werde mir morgen mal die Mühe machen und den Artikel in den für uns interessanten Passagen besprechen.

paco schrieb :
..., dass eben dieser Endanflug der Rakete ganz wesentlich davon abhängt, welchen Kurs und welche Position das ZIEL beim Raketenstart hatte.
Die häufigste Einsatzart, für die diese Waffen designed wurden, ist eben die auf ein Ziel im Anflug auf den Raketenstarter - und dieses hat einen parallelen Endanflug der Rakete auf das Ziel zur Folge - und daraus ergibt sich auch, dass das den Regelfall im Endanflug der Rakete darstellt.

Nun sagst Du ja selbst, dass Du einen Anflug aus Snizhne mittlerweile für unwahrscheinlich hälst.
Welche Position der Rakete zum Ziel (bei der Zündung) hälst Du für vereinbar mit dem Schadensbild ? Von wo aus könnte die Rakete gestartet sein ?
Falls Du Dich dazu bereits geäußert hast, habe ich es leider übersehen. Der Thread wird ja dermaßen zugemüllt...

Sukersugus schrieb :
Untersuchungen der Splitter in den Wrackteilen der Boeing 777 haben demnach ergeben, dass diese eindeutig dem Gefechtskopf einer Buk-M1 zugeordnet werden können. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-neue-hinweise-auf-abschuss-durch-luftabwehrrakete-a-1044154.html

Nun dürfen wir und aussuchen, wem wir Glauben schenken.
Spiegel = Buk-M1
Jeroen Akkermans = Buk-M1-2 (laut Analyse seiner geklauten Splitter)
censor.net.ua = Buk-M1-2 (laut geleakter Infos aus dem JIT-Umfeld)
http://en.censor.net.ua/resonance/328926/submunitions_of_russian_missile_bukm12_aka_sa17_which_downed_the_malaysian_boeing_mh17_exclusive_photo

Kruzitürk schrieb:Jeroen Akkermans = Buk-M1-2 (laut Analyse seiner geklauten Splitter)

Seit der Präsentation des Herstellers ist dies falsch und auch eine Buk-M1 gleiches für censor.net.ua, es war eine falsche Annahme bezüglich des Gefechtskopf.

@Kruzitürk
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/30/low-loader/comment-page-1/

Unter dem 7. Bild (Donetsk satbild)
Based on the time of the Donetsk satellite image and the time the Buk was seen in Zuhres (11:40 a.m.), we judged that there was a reasonable possibility that the Buk and low-loader would be visible in the satellite imagery. In order to find out, we crowdfunded the purchase of another sliver of the Digital Globe imagery, this time showing the route depicted above. Unfortunately, the low-loader could not be seen in this image.

@taren
Was ist daran falsch?
Wie unterscheiden sich die Schrapnelle in den Gefechtsköpfen?

@CaBoMeDo
Die Geschichte kenne ich. Aber damit stellt Bellingcat doch nicht die Authentizität des ParisMatch Fotos in Frage. Sie hatten nur gehofft, den low-loader auf dem Weg nach Torez auf dem Satellitenbild zu entdecken. Über Bellingcats fadenscheinige Begründung, warum das nicht der Fall war, hatte ich im Bellingcat-Thread schon was geschrieben.

Die Buk M1 mit der Rakete 9M38M1 verwendet, laut dem Hersteller, die relevanten Splitter mit der Schmetterlings- oder X-form. Die Buk M1-2 mit der 9M317 verwendet einen anderen Gefechtskopf mit einheitlichen Würfeln, wobei eine M1-2 auch die 9M38M1 einsetzen könnte. Da hier aber die Gefechtsköpfe laut den Quellen im Internet falsch zugeordnet waren, ging man von einer 9M317 aus und somit einer Buk M1-2, jedenfalls war es ein Irrtum das die relevanten Splitter zu einer 9M317 gehören und dieser wurde durch die Präsentation des Herstellers korrigiert.

@taren
Angenommen es werden Splitter mit der Schmetterlingsform gefunden...sind die dann falsch, oder irrte sich der Hersteller?
Die Splitterform scheint ja nicht nur aus Schmetterlingen zu bestehen?

@Kruzitürk
Bellingcat hat ein Sat Bild von 11.08h, der Truck müsste irgendwo drauf sein, wenn man die Schatten (Uhrzeit) abgleicht.
Was steht in dem NG Artikel?
Die Übersetzungsfunktion ist mal wieder eine Katastrofe.
Russland wollte einen Vorfall in der Ukraine provozieren mit einem russischen Passagierjet von Moskau nach Zypern (ähnliches Aussehen wie Malayia Air) und das ganze per eigenem AWACS Flugzeug dokumentieren?
Dazu wurden Luftkämpfe im Grenzgebiet provoziert und eine Rakete R-60 hat versehentlich (oder mit modernem ELOKA abgelenkt) dann die MH17 von Himmel geholt?

@CaBoMeDo :
Was steht in dem NG Artikel?
Die Übersetzungsfunktion ist mal wieder eine Katastrofe.

Musst Du Dich bis morgen gedulden, da mir das heute zu aufwendig ist.
Ich möchte die wichtigen Teile in gutes Deutsch übertragen und kommentieren.
Du siehst ja selbst, wie lang der Artikel ist. Und ich habe bisher nur die schlechte Google-Übersetzung ins Englische.

@canales Hier ist die Präsentation bzw. das Bild mit der Übersicht der Splitter einer 9M38M1 und damit Buk M1, ja die 9M38M1 verwendet 3 verschiedene Typen von Splittern.
http://tass.ru/boeing-presentation/tip-rakety/2023205 (Archiv-Version vom 17.07.2015)
http://photocdn3.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023122.jpg (Archiv-Version vom 04.07.2015)