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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

maffyn
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 12:08
Ornis schrieb:Die halbjährige Ausbildung der Besatzungen erfolgte in der DDR in Zingst auf dem Darß. In etwa zweijährigen Abständen wurden Schießübungen mit scharfen Raketen auf Zielflugkörper auf einem Schießplatz (russisch: Polygon) namens Ashuluk in Kasachstan (nahe der russischen Stadt Astrachan) durchgeführt.
was dafür spricht, daß biedermann sehr wohl alles aus eigener anschauung kannte. bei den schießübungen wurden mit großer sicherheit nicht nur ein system benutzt, sondern ich denke das waren gemeimsame manöver mit mehreren systemen. (abzuschiessende dummyflugzeuge/flugkörper sind sicher auch nicht gaanz billig)


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19.10.2015 um 12:16
@threefish
threefish schrieb:Ich vermute auch eher das die russische Armee ihre Buk komplett mit Mannschaft
an die Separatisten ausgeliehen hat...
Jo, das scheint eine Möglichkeit zu sein, deswegen wurde ja die Route der russ. 53. Brigade unter die Lupe genommen von bellingcat. Ich geh mal davon aus, dass die Informationen die an die Ermittler in Holland gingen von bellingcat auch diese Einheit betrafen.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/08/exploring-russias-53rd-brigades-mh17-convoy-with-storymap/


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 12:32
Ornis schrieb:Die Ausbildung betrug für die SA-4 ein halbes Jahr und alle Besatzungsmitglieder waren Unteroffiziere auf Zeit bzw. Berufsoffiziere. Das sollte bei der SA-6 nicht anders gewesen sein.
Ach willst du mir erzählen ne Flarakgeschütz wird von Offzen bedient?

Unteroffiziere kann sein, das war in WP ja eher eine Rarität, bzw Unterführer waren meist nur etwas längerdienend als Wehrpflichtige

Aber bei dem alten Teil soll das wohl noch aufwendiger Gewesen sein.

Nur so, was ist leichter zu bedienen. Ein Modernes Tablet oder ein Lochkartenrechner?

Verstehst du?

Mit anderen Worten. Bei den Seperatisten Leute zu finden die mit dem Werfer umgehen können ist keine Kunst. Girkin hatte ja einen Profikader dabei.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 12:36
unreal-live schrieb:dann wird man sehr schnell merken wir komplex und anspruchsvoll solche Aufgabe ist. Da ist nichts einfach mal schnell so gemacht, völlig absurd erscheint dann fedis Argumentation.... Ich verlinkt das später
Jein, wenn das Unteroffiziere machen spricht das nicht für ungewöhnliche Komplexität.

Und wie erwähnt, ein 50er Jahre System mit einem der Späten 70er zu vergleichen ist nur Bedingt.

Diese Technik zeichnet sich dadurch aus, das die Bedienung immer Einfacher wird. Die BUK hat sogar einen Automatikmodus.

https://treff.bundeswehr.de/portal/a/treff/!ut/p/c4/RYvBDoIwEET_qEvRg_Em1oNXYgJ4K2XBjaUly6IXP942MXEmeYd5GbhDarAvmqxQDNZD...

Nur mal als Vergleich.

Dort, wo andere Urlaub machen und das rauhe Nordseeklima genießen, sollte Wilde künftig als Fachmann eines Flugabwehrraketensystems Dienst leisten. Bevor es soweit war, musste der Stabsgefreite eine kompakte Ausbildung durchlaufen. Zunächst erfolgte eine dreiwöchige theoretische und praktische Ausbildung am Launcher. Diese endete, wie bei allen Startgerätebedienern, mit einer ersten fachlichen Prüfung. Um jedoch endgültig Startgeräteführer zu werden, durfte er Deutschland für sechs Wochen verlassen. Viele andere Soldaten reisen für ihre Lehrgänge nach Fürstenfeldbruck, Heide oder in einen anderen Luftwaffenstandort. „Zu meiner Freude fand mein Lehrgang allerdings im texanischen El Paso in den USA statt“, weiß Wilde strahlend zu berichten.


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19.10.2015 um 12:37
Und da MH17 getroffen wurde, spricht vieles eben für eine "Anglernte Mannschaft" und nicht für eine Mannschaft die mit dem System und dem Umgang routiniert war.


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19.10.2015 um 14:29
@mayday

Das sie lange geübt haben bezweifeln ich auch nicht.
Die Ausbildung zum Berufskraftfahrer dauert auch 3-4 Jahre.
Den LKW fahren ist dabei noch das kleinste.

Das reine Abfeuern einer BUK auf ein Ziel kann nicht kompliziert sein. Warum auch, das Ding muss nichts können.
Da ist jede Siemens Steuerung wesentlich Komplexer. Und trotzdem hat man das Bedienen schnell mal im Griff.

Außerdem, wie schon drei mal von mir und noch zig male von anderen Usern erwähnt, wird es im Donbass bestimmt viele Leute geben, welche an einer BUK ihren Grundwehrdienst abgeleistet haben.

Ein Kollege von mir, hat 6 Monate Grundwehrdienst bei der Österreichischen Luftabwehr geleistet.
Und bedient und gelernt wurden alle Geräte.

Das er kein Luftabwehrexperte ist, steht außer Frage, aber das Klump aus unserem Heer kann er bedienen.


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19.10.2015 um 14:33
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Und da MH17 getroffen wurde, spricht vieles eben für eine "Anglernte Mannschaft" und nicht für eine Mannschaft die mit dem System und dem Umgang routiniert war.
Da gebe ich dir soweit recht das ich die Tatsache das MH17 abgeschossen wurde als
irrtümlichen Abschuss eines zivilen Flugzeuges sehe. Das sollte eher eine unerfahrenen
Mannschaft passieren.

Allerdings sind in dem MH17 Zeugenaufruf deutliche Hinweise auf eine russische Besatzung:

Youtube: MH17

3:14 in einen abgehörten Telefonat der Hinweis es gäbe eine Buk-Mannschaft.
Zusammen mit der Annahme die BUK sei gerade über die russiche Grenze gekommen
spricht das deutlich dafür das die Mannschaft auch über die Grenze gekommen ist.


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19.10.2015 um 14:48
Ja es gibt viele Indizien. AUch möglich das es eine Russische Besatzung war.

Das dürfte aber erste der JIT Bericht im Februar etwas klären.


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19.10.2015 um 15:00
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Ja es gibt viele Indizien. AUch möglich das es eine Russische Besatzung war.

Das dürfte aber erste der JIT Bericht im Februar etwas klären.
Wäre sonst ja auch langweilig . Über irgendwas muss man ja spekulieren können....


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19.10.2015 um 15:51
@threefish
threefish schrieb:Wäre sonst ja auch langweilig . Über irgendwas muss man ja spekulieren können....
Möglich wäre auch das sich ein "Oligarch oder zB. ein stark Rechter " so ein Ding in den Wirren des Krieges untern Nagel gerissen und die Situation mit einem Abschuss anzuheizen versucht hat......

Ist auch möglich.
Unmöglich scheint mir aber mittlerweile die Abschussposition aus vorliegenden Daten herausfinden zu können.

Dazu Peters ADA..
Warum es schwierig ist den Start-Ort von Fla Raketen zu bestimmen

Nachsatz,20. Juni 2015

Immer wieder wird gefragt , ob der Startort von Fla Raketen bestimmbar ist ,- wenn denn der Ort der Detonation der Fla Raketen am Ziel bekannt ist.

Nein.
http://peters-ada.de/aird-today.htm#Warum es schwierig

Das könnte ein Problem darstellen.


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mayday
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19.10.2015 um 16:20
Erwähnt wurde es sei eine Frage von wenigen Tagen, dass ein Team das hin bekommt binnen meheren Wochen/ Monaten, mit etwas Übung bestreite ich auch nicht. Es ist schon wieder bezeichnend wie @Fedaykin jedes Argument auf abenteuerliche Weise immer so umdreht, dass es seine Position stützt.
Fedaykin schrieb:Und da MH17 getroffen wurde, spricht vieles eben für eine "Anglernte Mannschaft" und nicht für eine Mannschaft die mit dem System und dem Umgang routiniert war.


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19.10.2015 um 16:21
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Ach willst du mir erzählen ne Flarakgeschütz wird von Offzen bedient?
Nein - nicht ich, sondern Wiki. Unteroffiziere waren die, die mindestens 3 Jahre gedient haben. Offizier war lediglich der Stationsleiter. Aber Wehrpflichtige haben sie dafür wohl nicht genommen. Nach dem halben Jahr Grundausbildung und einem weiteren halben Jahr Schulung am Gerät wäre nur noch ein halbes Jahr Dienstzeit übrig gewesen.


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19.10.2015 um 16:26
@Z.
Andererseits war die Flugbahn vom MH17 gradlinig.
Deshalb kann eine Simulation schon zielführend sein.
Momentan ist fraglich, wo die Detonation der Buk war.
Anhand der Buküberreste scheint ja die Bauart der Rakete geklärt zu sein.
Leider äußert sich der Bericht hierzu nicht genau.

Verwirrend sind für mich, die gesicherten Fragmente. Wobei ich davon ausgehe, dass jedes dieser Fragmente metallurgisch analysiert wurde. Diese Analyse hätte in den Bericht gehört.

Der Beschuss-Versuch von AA war sicherlich richtig. Eine bessere Zusammenarbeit zwischen DSB und AA wäre hier wünschenswert gewesen.

Es ist jetzt natürlich abzuwarten, was das JIT aus den Beweisen macht.

Ich hatte auf der HP von Haisenko, dessen Kommentar nachgelesen. Seine Anahmen sind nicht nach zu vollziehen. Hiermit meine ich:
Interpretation des Voice-Recorders
und
So sieht ein Cockpit aus nach einem BUK-Treffer. Keine runden Löcher und auch keine großflächig herausgerissenen Fetzen. Dieses Cockpit wäre nicht vom Rumpf abgebrochen.
Hier bezieht er sich auf ein Bild vom Beschuss-Versuch von AA.


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19.10.2015 um 16:31
Senigma schrieb:Andererseits war die Flugbahn vom MH17 gradlinig.
Deshalb kann eine Simulation schon zielführend sein.
Die Flugbahn der Rakete ist aber nicht geradlinig, sondern variiert je nach Leitverfahren, daher ist der Abschussort nicht eindeutig bestimmbar.
Senigma schrieb:Momentan ist fraglich, wo die Detonation der Buk war.
Dies wurde hinreichend geklärt.

paco


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mayday
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 16:42
EvilParasit schrieb:Das reine Abfeuern einer BUK auf ein Ziel kann nicht kompliziert sein. Warum auch, das Ding muss nichts können. Da ist jede Siemens Steuerung wesentlich Komplexer. Und trotzdem hat man das Bedienen schnell mal im Griff.
Du "lenkst" die Waffe ins Ziel, es bracht Korrekturen. Geht ins selbe was @paco_ über mir schrieb, sie fliegt nicht gerade. Das was man übt nebst dem Handling, wo wie für was welche Knopf usw ist, koordination Untereinander usw. ist das Ziele verfolgen mit dem aktiv Aktivradar und BUK lenken, und verlorenes Ziel wieder finden um die Rakete ins Ziel bringen.

Ist das Aktivradar an, leuchtet die Bodenstellung wie ein Weihnachtsbaum! Nicht nur die AVACS müssen das sehen. Es fällt mir schwer, dass niemand dies bemerkt haben will?!

Angenommen die Bediener sind Profis, dann schiessen sie die Buk ohne Aktivradar in die richtige Richtung, der von von MH-17 (mit Vorhaltewinkel) und aktivieren ihr Aktivradar erst wenn die Buk sich MH-17 nähert. Es bleiben dann aber nur wenige Sekunden um MH-17 zu Erfassen um die BUK ins Ziel zu bringen.


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19.10.2015 um 16:45
@paco_
paco_ schrieb:Die Flugbahn der Rakete ist aber nicht geradlinig, sondern variiert je nach Leitverfahren, daher ist der Abschussort nicht eindeutig bestimmbar.
Sicherlich, ich gehe einfach davon aus, dass man den Raketentyp ermitteln konnte und dass damit das Leitverfahren geklärt ist. Es sei denn das Leitverfahren wurde bei gleichen Raketentyp geändert.

Den Abschussort genau zu bestimmnen, ist wohl nicht möglich. Aber es geht ja auch um die Richtung. Und hier ist AA ja wohl anderer Auffassung.


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19.10.2015 um 16:50
@mayday
Ist das Aktivradar aktiv, leuchtet die Bodenstellung wie ein Weihnachtsbaum, nicht nur die AVACS müssen das sehen. Es fällt mir schwer, dass niemand dies bemerkt haben will?!
Die AWACS kann die Gesetze der Physik nicht ausser Kraft setzen.
Ein Radar arbeitet in einem Wellenbereich in dem Funkwelle sich quasioptisch verhalten.
Eine AWACS die sich in 1000 KM Entfernung in 10 KM Flughöhe aufhält hat somit aufgrund
der Erdkrümmung keine Chanche ein Radarsignal aus dem Osten der Ukraine zu empfangen.


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19.10.2015 um 16:56
Senigma schrieb:Sicherlich, ich gehe einfach davon aus, dass man den Raketentyp ermitteln konnte und dass damit das Leitverfahren geklärt ist. Es sei denn das Leitverfahren wurde bei gleichen Raketentyp geändert.
Eben das ist der Punkt: Der Operator kann das Leitverfahren auswählen.
Senigma schrieb:Den Abschussort genau zu bestimmnen, ist wohl nicht möglich. Aber es geht ja auch um die Richtung. Und hier ist AA ja wohl anderer Auffassung.
Na ja, die Richtung allein ist nicht wirklich hilfreich - zumal es sich eher um einen ziemlich weiten Sektor handelt.

paco


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19.10.2015 um 17:00
mayday schrieb:Angenommen die Bediener sind Profis, dann schiessen sie die Buk ohne Aktivradar in die richtige Richtung, der von von MH-17 (mit Vorhaltewinkel) und aktivieren ihr Aktivradar erst wenn die Buk sich MH-17 nähert. Es bleiben dann aber nur wenige Sekunden um MH-17 zu Erfassen um die BUK ins Ziel zu bringen.
Ich bezweifle, dass das so ohne weiteres geht - die BUK detoniert beim Abriss der Beleuchtung.
Man kann allerdings optisch schiessen und da muss diese Schaltung deaktiviert sein - ob sich das System im Flug umschalten lässt, entzieht sich meiner Kenntnis.

paco


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19.10.2015 um 17:03
mayday schrieb:Es ist schon wieder bezeichnend wie @Fedaykin jedes Argument auf abenteuerliche Weise immer so umdreht, dass es seine Position stützt.
Welches Argument drehe ich denn um?
Fedaykin schrieb:Und da MH17 getroffen wurde, spricht vieles eben für eine "Anglernte Mannschaft" und nicht für eine Mannschaft die mit dem System und dem Umgang routiniert war.
Das ist Wohl durchaus Nachvollziehbar das eine Erfahrene und gut Ausgebildete Crew ein Passagierflugzeug anständig Identifiziert und keine "schnellschüsse" hinlegt


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