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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

20.07.2015 um 16:17
paco_ schrieb:Nein, bei einem parallelem Anflug sähe das Trefferbild wohl anders aus - eben deswegen denke ich je gerade nicht, dass die Rakete bei Snizhe gestartet wurde.
@paco
Wir waren eigentlich schon mal soweit von Anflug/Abflug mit Anflug/Abflugwinkel der BUK und dem E n d anflug einer BUK ob nun im An/Abflug gestartet zu unterscheiden, was Du siehe oben, nicht machst.

Angeblich passiert dies (paraller Endanflug) nun laut paco nur im Anflug (also BUK im Halbkreis v o r dem Ziel gestartet und anfliegend) , dass sich die BUK im Endanflug parallel zur Zielhauptachse einer BUK einrichtet.

Was passiert denn dann laut paco im E n d anflug einer BUK von hinten (Halbkreis von hinten) einer Buk aufs Ziel.
Kommt die BUK dann laut paco nicht parallel zur Zielhauptachse an?

Meine Ansicht war von vorneherein, und die kann man nachlesen dass nahezu alle Endanflugszenarien einer BUK gerade nicht parallel zur Zielhauptachse, mit Detonation neben dem Ziel erfolgen, sondern ein Endanflugwinkel der BUK mit Detonation (egal aus welcher Richtung die BUK an/abfliegt) in den allermeisten Fällen ungleich dem Lagewinkel der Zielhauptachse ist. Und exakt das vgl. AA Pressekonferenz ist korrekt.

Einverstanden, dass wir zukünftig zwischen Anflug und E n d anflug einer BUK unterscheiden und dass diese in den allermeisten Fällen gerade nicht parallel zur Zielhauptachse erfolgt, wie im Flak Raketen Büchlein zur Veranschaulichung dargestellt?


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20.07.2015 um 16:19
@Fedaykin

Ich kopiere die Antwort mal auch hierher, wegen der Übersichtlichkeit...
Bei Ausssi Air Power

steht was von Begrenzter Suchkapazität im "Solo Modus"

warum sollte da auch nicht gehen, nur das er länger für 360 Grad braucht und die Höhenrichtung aufgrund der Konstruktion begrenzt ist, ebenso die Reichweite.
Also, ich habe das so verstanden, dass der TELAR eben nur einen bestimmten Sektor bis zu einem Höhenwinkel von 10° scannen kann. Natürlich ist er in der Lage, manuell andere Bereiche zu scannen - aber eben immer nur diesen Höhenwinkel, also meinetwegen statt von 0-10° von 30 -40°. Dies würde einem Stochern im Nebel gleichkommen, deswegen benutzt man in diesem Fall die optische Suche, zu der der TELAR ja auch fähig ist, und weist dem Radar über diese den erforderlichen Höhenbereich zu.
Problem: MH17 war wohl optisch nicht zu erfassen wegen der Wolkendecke...

paco


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

20.07.2015 um 16:22
Also ist die Idee ein einzelner BUK Telar könnte bewusst MH 17 abgeschossen haben sehr unwahrscheinlich.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

20.07.2015 um 16:26
@johannes100
johannes100 schrieb:Wir waren eigentlich schon mal soweit von Anflug/Abflug mit Anflug/Abflugwinkel der BUK und dem E n d anflug einer BUK ob nun im An/Abflug gestartet zu unterscheiden, was Du siehe oben, nicht machst.
Nein, du hast es immer noch nicht begriffen...
Die BUK spielt bei der Definition keine Rolle, sondern die Bewegungsrichtung des Zieles relativ zur Raketenstellung.
johannes100 schrieb:Einverstanden, dass wir zukünftig zwischen Anflug und E n d anflug einer BUK unterscheiden und dass diese in den allermeisten Fällen gerade nicht parallel zur Zielhauptachse erfolgt, wie im Flak Raketen Büchlein zur Veranschaulichung dargestellt?
Nein, weil komplett falsch!
Wir müssen unterscheiden, wie sich das Ziel zur Stellung bewegt, ob im Anflug, im Vorbeiflug oder im Abflug.
In den allermeisten Fällen wird sich das Ziel relativ zur Raketenstellung im Anflug befinden (da man natürlich den bösen Feind vom Himmel holen möchte, BEVOR er die eigene Seite beschießt), in diesem Fall ist die optimale Variante des Anflugs (diesmal der Rakete!!!!) parallel zum Ziel.
Meine Fresse, das kann doch nicht so schwer zu kapieren sein... :(

paco


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CaBoMeDo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

20.07.2015 um 16:48
taren schrieb:Nein, weil die Systeme außerhalb der Reichweite der AWACS waren, es wurde von den Russen bestätigt es waren mehrere Buk aktiv. Die SA-3 war vermutlich nicht in der Ukraine, wird dort eh eigentlich nicht mehr verwendet. Selbst wenn dann dürfte der Telar nur wenige Minuten <10 aktiv gewesen sein.
Die Russen haben nur eine Liste angefertigt wieviele BUK die tage vorher und am 17.7.14 generell aktiv waren.
Wo und wann (genaue Uhrzeit) steht da meines Wissens nach nicht.
Also wenn ich Rebelle wäre und ein betriebsbereites Radar einer Flugabwehrstellung in die Finger bekäme, das würde ich überall mit hinschleppen und bei jeder Sichtung eines Flugzeugs aktiv schalten, zumindest in einem solchen Konflikt wo wohl grösstenteils schlecht ausgebildete Piloten zum Einsatz kamen.
Das gilt auch für die kaputte BUK in Area 1428 sofern das Radar eben noch senden konnte.
Und das mit den weniger als 10 Minuten kann hinkommen, aber je kürzer das war desto besser muss die Mannschaft trainiert gewesen sein.
Ich glaube Laien hätten schon ein problem die ganzen systeme einzuschalten und zu synchronisieren das man überhaupt in die Lage kommt ein Flugzeug zu erfassen, die Rakete freizuschalten und dann erst müsste noch bei einem Versehen mit der eingeschalteten Automatik eben diese eingeschaltet sein, was anfangs bei einem Hochfahren des Gesamtsystems wahrscheinlich mit blinkenden Warnlampen und Warntönen begleitet sein dürfte.

Ich stelle mir den Gesamtvorgang mitsamt Sicherheitssystemen eher so vor wie beim Abschuss einer Interkontinentalrakete als das ich da eine Arretierung einer Luftabwehrkanone löse, ein Magazin einlege und dann den Abzug drücke.

Ich kann mir eben nicht vorstellen das schlecht ausgebildete Militärs da einen komplexen Vorgang wie die komplette Inbetriebnahme eines BUK TELAR inklusive Ziel aufschalten können, dann aber nicht merken das sie einen Fehler machen.
Immerhin wäre eine fehlerhafte Bedienung auch ein tödliches Risiko für die Besatzung.


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johannes100
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20.07.2015 um 16:50
Mensch paco, was soll daran falsch sein?
Kannst Du nicht mal zwischen Anflug einer BUK auf das Ziel und den Endanflug wenn die BUK am Ziel ankommt und deren Lage im Raum während des Anflugs und während des Endanflugs (kurz vor der SK Detonation) unterscheiden??

Wir reden vom Endanflug, dem Winkel (Horizontal und Transversal, Raketenlängsachse) im Raum an dem die BUK gezündet wird. Und exakt der ist gerade nicht parallel bzw. gleich zur Lageachse (Längsachse) des Ziels und neben dem Ziel, was Du behauptet hast!


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20.07.2015 um 16:55
CaBoMeDo schrieb:...dann aber nicht merken das sie einen Fehler machen....
Sie müssen ja keinen Fehler bei der Bedienung gemacht haben aber evtl. einen bei der Einschätzung militärisch oder ziviles. Wie schon einmal geschrieben, falls es tatsächlich nur ein TELAR war, dann ging man von Anfang an nur von militärischen Zielen aus.


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CaBoMeDo
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20.07.2015 um 17:02
@taren
Egal ob nun mit TELAR optisches oder Radarzielen oder mit einem Hauptradar irgendwo, wie wäre die Besatzung darauf gekommen ein solches Objekt anzugreifen? Es flog hoch und gleichmässig schnell, so etwas wird entweder das Hauptradar angeben oder durch optische Betrachtung oder das einstellen des Winkels des TELAR doch erkannt das das kein Bomber ist und kein Frachter der rechtzeitig noch Höhe verliert für Angriffe oder im Landeanflug.
Die MH17 wäre ja 5 Minuten später schon weit über die Grenze hinweg gewesen, das müssten die doch gemerkt haben?

Eine der wenigen auffälligen Punkte sind die Kurswechsel ein paar Minuten vorher bzw. in den Sekunden des Abschusses.
Aber das müsste man doch vorher schon beobachtet haben, sonst kann man daraus keine Rückschlüsse ziehen.
Die längere Beobachtung geht aber nur über Hauptradar.


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CaBoMeDo
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20.07.2015 um 17:07
Was passiert eigentlich wenn eine BUK Besatzung ein Kampfflugzeug aufschaltet und dieses Kampfflugzeug (ausweicht oder weiter fliegt) und dann das Freund-Feind Kennungssystem einschaltet, sucht die BUK dann auch ein neues Ziel sofern der TELAR noch was im "Visier" hat oder geht die BUK dann automatisch hoch (Selbstzerstörung)?


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20.07.2015 um 17:13
@johannes100
johannes100 schrieb:Mensch paco, was soll daran falsch sein?
So ziemlich alles!
Kein Mensch interessiert sich dafür, was DU redest oder glaubst oder interpretierst, wenn es darum geht, was ICH erkläre...
Ich habe erklärt, wie und unter welchen Bedingungen eine Fla-Rakete in optimaler Stellung parallel zum Ziel ankommt - und dies hängt eben davon ab, in welcher Position relativ zur Raketenstellung sich das ZIEL befand.
Hämmer dir das endlich in deinen begriffsstutzigen Schädel:

ES GEHT UM DIE POSITION UND DEN KURS DES ZIELES

Befindet sich dieses im Anflug auf die Raketenstellung (DAS ZIEL, NICHT DIE RAKETE!), kommt die Rakete relativ zum Ziel von vorn und hat hervorragende Chancen, in optimaler Position parallel zum Ziel dort einzutreffen.
Bei der Stellung in Snizhe wäre dies der Fall, da diese fast in Verlängerung der Achse von MH17 lag (MH17 war also im Anflug auf diesen TELAR).
Da aber die Rakete eben nicht parallel zu MH17 eintraf, ist der Start der Rakete in Snizhe meiner Meinung nach zu bezweifeln.
Siehst du irgendeine Chance, dass du diese watscheneinfachen Zusammenhänge irgendwann in diesem Leben noch mal begreifst?
Ok, war wohl 'ne eher rhetorische Frage...

paco


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20.07.2015 um 17:15
CaBoMeDo schrieb:Was passiert eigentlich wenn eine BUK Besatzung ein Kampfflugzeug aufschaltet und dieses Kampfflugzeug (ausweicht oder weiter fliegt) und dann das Freund-Feind Kennungssystem einschaltet, sucht die BUK dann auch ein neues Ziel sofern der TELAR noch was im "Visier" hat oder geht die BUK dann automatisch hoch (Selbstzerstörung)?
Die Rakete kann während des Fluges ihr Ziel ändern.

paco


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20.07.2015 um 17:21
johannes100 schrieb:Falsch, Bellingcat wurde die Stümperei und Falschinterpretation dieses russ.Sat Bilds (sogar vom Spiegel) nachgewiesen!
Nein! Wie oft noch? Der Experte, den der Spiegel dort interviewt hat, hat lediglich erklärt, dass die ELA bei zwei(!) Bildern zu ungenau ist, um eine Manipulation festzumachen, aber auch, auf Grund der Benutzung von PS, komplett auszuschließen.


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20.07.2015 um 17:23
@paco_
paco_ schrieb:Also, ich habe das so verstanden, dass der TELAR eben nur einen bestimmten Sektor bis zu einem Höhenwinkel von 10° scannen kann. Natürlich ist er in der Lage, manuell andere Bereiche zu scannen - aber eben immer nur diesen Höhenwinkel, also meinetwegen statt von 0-10° von 30 -40°. Dies würde einem Stochern im Nebel gleichkommen,
Ja bloß bei einer Entfernung von 70km (Reichweite des Radars) sind diese 10 Grad wohl eine Höhe von 10km?


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CaBoMeDo
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20.07.2015 um 17:23
Ja klar das hatten wir ja schonmal mit dem Ziel ändern, ich meine jetzt eine Funktion im BUK System so etwas wie eine Endlosschleife:
"Abfrage Freundkennung an= kein Aufschaltung möglich" (2 verfeindete Flugzeuge verfolgen sich während die Rakete das feindliche Flugzeug schon anfliegt. Um zu verhindern das die Rakete dann auf das eigene Flugzeug aus Versehen aufschaltet)

Und dahingehend was passiert wenn der Pilot die Kennung erst einschaltet als die Rakete sein Flugzeug schon anfliegt (aus Unerfahrenheit z. Bsp.)

Würde das BUK System dann bei der Abfrage von einem anfänglichen Fehler ausgehen und den Kurs verlassen und sich sofort selbst vernichten oder dann doch noch ein 2. Ziel suchen?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

20.07.2015 um 17:27
Nach "Lehrbuch" hat der Telar + Rakete keine Freund/Feinderkennung. Bei mehreren Zielen, kann das Ziel auch wenn die Rakete schon fliegt noch per Hand zugewiesen werden.


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johannes100
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20.07.2015 um 17:27
paco : ES GEHT UM DIE POSITION UND DEN KURS DES ZIELES

N e i n darum ging es nicht. Es ging um den angeblich immer parallen E n d anflug und die Detonation einer BUK neben dem Ziel (O -Ton paco!)
Befindet sich dieses im Anflug auf die Raketenstellung (DAS ZIEL, NICHT DIE RAKETE!), kommt die Rakete relativ zum Ziel von vorn und hat hervorragende Chancen, in optimaler Position parallel zum Ziel dort einzutreffen.
Bei der Stellung in Snizhe wäre dies der Fall, da diese fast in Verlängerung der Achse von MH17 lag (MH17 war also im Anflug auf diesen TELAR).

Da aber die Rakete eben nicht parallel zu MH17 eintraf, ist der Start der Rakete in Snizhe meiner Meinung nach zu bezweifeln.
Die Zweifel habe ich ja auch, aber Du redest permanent am Problem und Deiner (Falsch) Ansicht, die BUK würde im E n d a n f l u g , ob nun von vorne, von der Seite, von hinten, von oben oder von unten kommend in nahezu allen Fällen versuchen parallel zum Ziel anfliegen und dabei neben dem Ziel detonieren.

Ich schreibe die ganze Zeit vom E n d a n f l u g einer BUK, das ist der Moment wo gezündet wird, comprende!


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20.07.2015 um 17:35
CaBoMeDo schrieb:Egal ob nun mit TELAR optisches oder Radarzielen oder mit einem Hauptradar irgendwo, wie wäre die Besatzung darauf gekommen ein solches Objekt anzugreifen?
Soweit ich weiß hatten die Seps auf einer Luftwaffenbasis der Ukrainer einen Spitzel der immer angerufen hat wenn Flugzeuge aufgestiegen sind. Der wurde kurz vor Mh17 enttarnt. Wenn der jetzt für die Zeit von MH17 was angekündigt hat und in der Befehlskette jemand unfähiges war dann kann ich mir schon vorstellen dass der dann dachte die Ukrainer fliegen mit der AN jetzt so hoch damit sie den Manpads ausweichen können. Und noch ist ja nicht klar ob der Telar die Höhe anzeigt...


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20.07.2015 um 17:48
In der russischen Wikipedia zum Thema des Abschusses der TU154 durch eine C-200 wird auch der Versuch der Ursachenklärung unternommen, der meiner Meinung nach gut zur BUK-Geschichte passt.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-154_%D0%BD%D0%B0...
...самолёт Ty-154 случайно оказался в центре предполагаемого сектора обстрела учебной цели и имел близкую к ней радиальную скорость, в результате чего был обнаружен радаром системы С-200 и принят за учебную цель. В условиях недостатка времени и нервозности, вызванной присутствием высшего командования и иностранных гостей, оператор С-200 не произвёл определения дальности до цели и «подсвечивал» Ту-154 (находившийся на дальности 250—300 км) вместо малозаметной учебной цели (запущенной с дальности 60 км). Таким образом, поражение Ту-154 зенитной ракетой явилось, скорее всего, следствием не промаха ракеты мимо учебной цели (как иногда утверждается), а явного наведения ракеты оператором С-200 на ошибочно идентифицированную цель
... das Flugzeug TU-154 befand sich im angenommenen Sektor des Übungsziels und hatte eine ähnliche Winkelgeschwindigkeit. Deshalb wurde es vom Radar des System C-200 erfasst und für das Übungsziel gehalten. Unter den Bedingungen des Zeitdrucks , der Anwesenheit der oberen Befehlsebene und internationaler Gäste, hat der Bediener der C-200 nicht die Entfernung zum Ziel gemessen und die TU-154 (die sich in einer Entfernung von 250-300km befand) anstelle des kleinen Übungsziels (das in 60km Entfernung gestartet wurde) angeleuchtet. Demzufolge ist der Abschuss der TU-154 mit einer Luftabwehrrakete eher nicht die Folge eines nicht getroffenen Übungszieles (wie manchmal behauptet wird), sondern eindeutig ein Fehler des Bedieners der C-200 bei der Identifikation des Zieles.


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20.07.2015 um 17:51
Ich habe hier im VT-Bereich mal einen Thread erstellt wie eine MH17-Verschwörung eigentlich aussehen soll:

Diskussion: Die MH17 Verschwörung

Also wie es zu einem absichtlichen Abschuss gekommen sein soll und wer dahintersteht.


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20.07.2015 um 17:57
@kolobok
kolobok schrieb:Ja bloß bei einer Entfernung von 70km (Reichweite des Radars) sind diese 10 Grad wohl eine Höhe von 10km?
Nun, bei so einem geringen Höhenwinkel dürfte der Einfluss von Störungsreflexen eine Erfassung in der Entfernung verhindern.

paco


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