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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.10.2015 um 15:07
@Z.

Gut dann hat sich das erledigt.
Rückschlüsse von den Schäden zur Schrapnellform sind ziemlich spekulativ.

@taren
taren schrieb:@Z. Von der Größe würde ich bei dem Einschlag im Dachbereich eher von zwei Einschlägen nebeneinander ausgehen.
Ja das ist auch gut möglich. Ich habe es nur markiert und gepostet, weil es von der Form her, denen der AA etwas ähnelt.


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16.10.2015 um 19:09
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Rückschlüsse von den Schäden zur Schrapnellform sind ziemlich spekulativ.
Nein, nicht wenn es eindeutige Einschläge, mehrfach gibt.
(Siehe beide Tests AA)

Aber wie gesagt... Man kann alle 4 Varianten betrachten, ohne das der Aufwand im besonderen Maße steigt.

NG

Ps: ich denke ich beschäftige mich mal zuerst mit 9M38 + 9N314 Version.
Das kommt meiner Vorarbeit am nächsten...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.10.2015 um 19:30
@Z.
Sry ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt.
Ich meine Rückschlüsse die auf die Fotos MH17 zurückzuführen sind, welche wir selbst vor dem PC ziehen können.

Z.B. anhand der Bilder die vorhin gepostet habe.

Das die holländischen und russischen Experten die Schäden beurteilen konnen, Zweifel ich nicht an.

Das einzige was mich am AA Bericht stört, ist die Aussage, es könne keine russische Rakete sein.
Das die Raketen nicht im Einsatz bei der Luftabwehr der RF sind, ist mir kein genügender Grund.


Ausserdem irritiert mich die geänderte Position der Rakete.
Wobei ich nicht beurteilen kann, inwiefern der geänderte Winkel, und die geänderte Entfernung, den Flugbetrieb "Simuliert".


Aber das sind eher Kleinigkeiten, welche den Tathergang nicht wirklich beeinflussen.
Politisch sehe ich das eher negativ, aber das können wir wohl wo anders diskutieren. ;)


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17.10.2015 um 13:55
@johannes100
Bitte bei englischen Texten sorgfältiger auf die Übersetzung achten. es ist nirgends von nur zwei Schrapnellen in den Körpern die Rede, und bowtie heißt Fliege (die zum binden) oder Schleife, und nicht Schmetterling - das wäre butterfly.
Es gibt auch gute online-Wörterbücher.


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17.10.2015 um 14:10
FF schrieb:...es ist nirgends von nur zwei Schrapnellen in den Körpern die Rede...
So wie ich es verstanden habe aber auch nicht Splitter, es wird "fragment" geschrieben. Auf die Herkunft der Fragmente wird eingegangen aber eine Einstufung in Splitter einer Buk erfolgt nicht, insofern bleibt dies offen.


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17.10.2015 um 14:23
@taren
Stimmt, ich hatte mit "Schrapnellen" Metallsplitter gemeint.
Kann man die Legierungen/ Metallstärken gar nicht unterscheiden?


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17.10.2015 um 14:30
@FF

@FF
Unlegierter Stahl
Teilweise mit Spuren von Glas und/oder Aluminium.

Die spuren kommen wahrscheinlich von der Außenhülle und von der Verglasung.

EDIT: Unlegierten Stahl wirst du im Flugzeug sonnst kaum finden.
Und die Legierungen können in der Regel sehr gut unterschieden und untersucht werden.


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17.10.2015 um 14:38
@EvilParasit
Ich hab dich schon verstanden, meine Antwort war selbstverfreilich ohne Kritik.
EvilParasit schrieb:Ausserdem irritiert mich die geänderte Position der Rakete.
Die geänderte Position nähert auch nur die wahrscheinlichen Treffer vom Sprengkopf zum Cockpit.
Andere Explosions-Winkel von möglichen Fragmenten (Trajektorie), die zB. vom Cockpit entfernte Teile des Flugobjektes treffen könnten, werden dadurch eher verfälscht.

Dh. durch die geänderte Position des "EW" erhalte ich zwar ein im Versuch möglichst korrekt genähertes Bild die Einschläge am Cockpit betreff, aber die restlichen Fragmente und Schrapnelle werden nicht mehr auf optimal vergleichbaren Trajektorien verlaufen. Das ist der starke Nachteil bei dieser Art Experiment.

Um ein optimales Szenario zu erhalten, führt kein Weg an tatsächlich nachgestellten Bewegungsdynamiken von Flugobjekt und Rakete vorbei. (Was bleibt ist die C-Simu.)

Auch die kinetische Energie, die hier nicht zur Berücksichtigung kommt, immerhin bewegt sich BUK mit 500-800 ms (Endphase je Szenario auch mehr) und MH17 mit ca. 252 ms... lässt Wünsche nach "optimalen" offen.

Ich werde, wenn ich dazu komme, erst mal die DSB Angaben (C-Simu) zu Flugwinkel und Endposition BUK/MH17
zu Grunde legen.
NG


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17.10.2015 um 14:43
@EvilParasit
Es hätte mich auch gewundert, wenn in Flugzeugen unlegierter Stahl verbaut würde. Es war mehr eine rhetorische Frage. ;)


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17.10.2015 um 15:06
@EvilParasit
Soweit korrekt in Erinnerung.. widerspricht AA der von den DSB festgestellten Zusammensetzung der BUK-Fragmente!?
Ich schau nochmal ins Video...
Hat das sonst noch jemand mitbekommen?
NG


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17.10.2015 um 21:59
Hier mal eine Zusammenfassung aus dem DSB-Bericht wie Russland versucht hat die Ergebnisse zu verschleiern:

https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/10/Ein_Quantum_Dunst.pdf


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17.10.2015 um 23:02
Russland? Ist der bericht nicht in holland gemacht worden?


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mayday
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17.10.2015 um 23:38
@kokokokoko

"Bellingcat", deren Gründer "Elliot Higgins ist leider imo auch Vorsicht geboten bei der Wahrheitsfindung. Higgins Als "Internethelden" promotet, der als Einzelkämpfer die Wahrheit aufdeckt. Derartige Berichte tragen zu Elliots Glaubwürdigkeit bei.

Die Süddeutsche Zeitung berichtete am 2. Juni über Higgins „vom "World of Warcraft"-Zocker zum journalistischen Hoffnungsträger“. „Aus frei zugänglichem Material destilliert Higgins Informationen, die viele Geheimdienste der Welt aufhorchen lassen“

..sei jedem selbst überlassen was davon zu halten ist.

Einige Journalisten bezeichneten Higgins als Blogger, der sich wie so viele andere zu Themen äußert, zu denen ihm jegliche Fachkenntnis fehlt, andere bezeichnen ihn als Hoffnungsträger des Journalismus.

Wer finanziert Higgins? Aus der Verbindung bzw. finanziellem Zustupf seitens "Atlantic Council" macht er kein Geheimnis. https://www.facebook.com/bellingcat/posts/393314390857018

Im Verwaltungsrats des "Atlantic Council" sitzen vier ehemalige CIA Direktoren, ehemals hochrangige Militärs der US-Armee und der NATO. Unter den "Honorary Directors" befinden sich zahlreiche US-Außenminister, wie Madeleine Albright, Colin Powell, und Condoleezza Rice, sowie die Ex-US-Verteidigungsminister Robert Gates und Leon Panetta. Abgerundet durch ein Advisory Board mit Vertretern der Militär- und Ölindustrie.

und wer die Sache mit den (angeblich) gefälschten russischen Satellitenbildern verfolgt hat, da hat sich Bellingcat ganz schön einen geleistet, lässt die Bilder amateurhaft analysieren und plötzlich haben sich alle von ihm diesbezüglich distanzieren müssen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 00:16
Und jetzt? Wesentlich ist doch was im DSB-Bericht steht und der gibt Bellingcat in allen Punkten recht!

Im Übrigen:
Zudem hat sich das russische Verteidigungsministerium bei den vermeintlichen Beweisen Materials bedient, das im Internet kursiert und nachweislich eindeutig gefälscht ist. Offenbar war man zu bequem, bessere Fälschungen zu kreieren.

Umso schlimmer ist es, wie viele Menschen und sogar Profis dennoch auf diese Desinformationen hereinfallen. Das ist sogar in Redaktionen namhafter deutscher Medien der Fall, die Higgins inzwischen als fragwürdig ansehen. Wie es dazu kommen konnte, lässt sich schön an einem Beispiel aus dem vergangenen Sommer nachvollziehen: Da behauptete Higgins, dass Fotos, die der Kreml als Gegenbeweis vorgelegt hatte, nachweislich falsch seien. Viele Journalisten, darunter deutsche, griffen die Story unkritisch auf – Bellingcat-Recherchen galten zu diesem Zeitpunkt bereits als sehr glaubwürdig. Der Medienjournalist Stefan Niggemeier demonstrierte daraufhin, dass die Aufnahmen der Russen zwar theoretisch gefälscht sein könnten, Bellingcat das aber nicht eindeutig bewiesen habe. Damit hatte er recht. Fortan war Higgins' Glaubwürdigkeit geschmälert.

Der ehemalige Verwaltungsfachmann legte daraufhin nach: Über Crowdfunding kaufte er Satellitenfotos der betreffenden Tage und verglich sie mit den Bildern des russischen Verteidigungsministeriums. Und siehe da: Es sind nachweislich Fälschungen. Darüber berichteten aber nicht mehr so viele. Stattdessen hat sich in den Köpfen so mancher Redakteure in Deutschland festgesetzt, dass Higgins umstritten sei – weil man sich mit den Details offenbar nicht mehr befassen will.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article147503747/Wahrheit-ueber-den-MH17-Abschuss-liegt-offen-zu-Tage.html


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 02:38
@kokokokoko
kokokokoko schrieb:Wesentlich ist doch was im DSB-Bericht steht und der gibt Bellingcat in allen Punkten recht!
Und ich bat Dich schon mal, die entsprechende Stelle im Bericht zu zitieren:

Beitrag von Ornis, Seite 247


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Tenthirim
ehemaliges Mitglied

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18.10.2015 um 08:43
mayday schrieb:und wer die Sache mit den (angeblich) gefälschten russischen Satellitenbildern verfolgt hat,
Erklär mir mal das "angeblich". Womöglich bin ich ja nicht mehr auf dem Laufenden.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 10:17
Diesen Abschnitt aus dem Artikel der "Welt" finde ich ja auch interessant...
Die Auswertungen von Bellingcat wurden unter anderem vom Berliner Recherchebüro Correctiv vor Ort in der Ukraine verifiziert. Die niederländischen Ermittler selbst haben sich von Higgins sogar erklären lassen, wie er zu diesen Ergebnissen kommt. Der Brite will auch die Mannschaft identifiziert haben, die den Abschuss ausgelöst hat. Diese Ergebnisse hat er allerdings nicht veröffentlicht, sondern lediglich den Ermittlern überreicht.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 12:43
@canales
Bitte um Info wo exakt "bellingcat" den Abschuss verortet, Schlussendlich gabs ja mehrere vermutete Stellungen.
Srry nicht auf dem laufenden bellingcat betr.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 13:05
@Z.
Kannst seit Gestern nachlesen...

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/17/dsb-launch-site/


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18.10.2015 um 13:27
canales schrieb:Kannst seit Gestern nachlesen...

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/17/dsb-launch-site/
Also auch wenn ich mir Mühe gebe, irgendwie sehe ich in dem Artikel keine Daten, es ist eher eine Meinungsäusserung, welche angeblich auf Daten basiert. Weshalb die Berechnungen von Almaz-Antey falsch/ungenau sind, das wird nicht wirklich erläutert. Man tut einfach so, als ob die BUK in einem anderen Winkel, als von Almaz-Antey berechnet, auf die Boeing traf, damit der Abschussort in dem von Rebellen kontrollierten Gebiet zu liegen kommt.

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