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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

maffyn
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 23:01
paco: im video spricht er aber über die ausbildungszeiten bei dem system. evtl. ist dir nicht klar, inwieweit damals nva und russische streitkräfte sich austauschten? da gabs schon enge verbindungen. trotzdem gut, daß du das ansprichst, man muß ja heute alles hinterfragen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 23:14
@maffyn

Er redet viel und vor allem Unsinn - und wie sich NVA und Rote Armee austauschten, weiß ich aus erster Hand. :D
Vielleicht verwechselst du jetzt BUK und KUB, die KUB war bei der NVA im Bestand.

paco


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maffyn
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 23:18
nein-er spricht ja über die buk. so pauschal von dir abgewürgt, kommt für mich jetzt auch nicht überzeugend, besser wäre es doch jetzt evtl. mal einzelne punkte seiner argumentation belegbar ad absurdum zu führen?

geschoßbilder buk vs bordkanone-quatsch?
detonation VOR dem flugzeug vs IN dem flugzeug- quatsch?
über 1jährige ausbildung-quatsch?
flugzeugbrand bei buktreffer- quatsch?

also ich denk, wenn du jetzt da wissen aus erster hand hast, dann ists doch für alle gut, wenn wir was davon haben. ich hab ihm seine statements im video erstmal abgenommen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 23:21
@maffyn

Alle diese Punkte, die du ansprichst, wurden hier schon durchgekaut, auch unter meiner Mitwirkung - manchmal sollte man schon etwas recherchieren.
Sieh es mir nach, dass ich dich bitte, die Suche hier im Thread zu beginnen.
Wenn du dann noch Fragen hast, beantworte ich sie dir morgen gern.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 23:22
@maffyn

1 Jahr Ausbildung für was ?

Für Bedienung einer simplen Maschine ?

Ich wette, in ein Paar Tagen ist so ne BUK erklärt.
Luftabwehrprofi ist man dann bestimmt nicht, aber irgendwas vom Himmel schießen wird nicht so kompliziert sein.

Außerdem leben in der Ostukraine und in Russland genügend Leute, welche ihren Wehrdienst in der Luftabwehr absolviert haben.


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maffyn
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.10.2015 um 23:23
nein, ist ok, dann suche ich nach diesen punkten hier.


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19.10.2015 um 00:03
@kokokokoko
kokokokoko schrieb:Desweiteren hat Bellingcat immer die Position auf dem abgebrannten Feld südlich von Shnizhne favorisiert welche auch von den Ermittlern des JIT mittels Bodenproben untersucht wurde.
Und das belegt jetzt was? Ich denke mal, das Ermittlerteam ist dort zugange gewesen, weil dort der Abschuß per Simulation vermutet wird und auch diverse Hinweise in den sozialen Medien dafür sprechen. Steht da auch, daß die Bodenprobe den Aufweis gebracht hat? Und wenn ja, von welcher Partei der Abschuß durchgeführt wurde? Und wenn nicht, wo siehst Du dann den Beweis für den Abschuß durch die Separatisten?


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 00:12
FF @johannes100
Bitte bei englischen Texten sorgfältiger auf die Übersetzung achten. es ist nirgends von nur zwei Schrapnellen in den Körpern die Rede, und bowtie heißt Fliege (die zum binden) oder Schleife, und nicht Schmetterling - das wäre butterfly.
Es gibt auch gute online-Wörterbücher.
FF, die Diskutanten hier bezeichneten die fraglichen bowtie-förmigen SK Fragmente z.B. als knochenartige , t-bone, und was-weiss-ich Fragmente.Warum hierzu keine Kritik?

In meinem Beitrag : Beitrag von johannes100, Seite 250

auf den du Bezug nimmst, antwortete ich u.a. auf ein Zitat von taren, der u.a. schrieb
taren: ..
der 9M38 ähnlich zum Schmetterling (13x13x8,2 und 8,1 Gramm) würde tatsächlich gut passen.
Ich schrieb dann mit genauen Seitenangaben zum endgültigen USB :

"Auf S.92 Tabelle 11 wird aufgelistet von in Körpern gefundenen Fragmenten :
Nr.15 kubisch 6x6x5 cm, 1,3 g, weder Gruppe 1 noch 2 zugehörig (??)
Nr.19 kubisch 12x12x1 cm 1,2g, Gruppe 2
Nr.20 Schmetterlingsförmig, 12x12x5cm , 5,7 g Gruppe 1

In der Zusammenfassung steht dann:
"43 of the 72 fragments were found to be made of unalloyed steel and four of these fragments, although heavily deformed and damaged, had distinctive shapes; cubic and in the form of a bow-tie."

Wobei von diesen vieren wiederum ein "Schmetterling" im Cockpit gefunden wurde (Nr. 10) und ein Kubus (Nr.15) in einem Körper, wobei dieser "Kubus" metallurgisch nicht zum SK passt.
Es bleiben l e t z e n d l i c h nur ein Kubus Nr.19 und ein Schmetterling Nr.20 übrig, die einmal beim 1.Offizier und einmal beim purser aus dem Körper entfernt wurden.
Das ist s e hr wenig bis mager (vgl. hierzu auch Löcher im Sitz) und spricht nicht gerade für eine enge Streuung der BUK (?) Sprengkopf Schrapnelle bei sonst 120 bzw. 100 Metallteilen (der detonierenden Rakete) in den beiden Körpern wobei bei Nummer drei (dem Kapitän) keine Schrapnelle in dessen Körperteilen gefunden wurden.
Die anderen aufgelisteten Schrapnelle kamen ja frühestens 4 Monate später (November 2014) nach Holland und sind von daher forensisch mit etwas Vorsicht zu geniessen."

An diesen Fakten, die ich schrieb kommst man durch simple Behauptungen nicht vorbei. Zudem hatte ich "Schmetterling" in Anlehnung an tarens Zitat in Anführungszeichen gesetzt.

Weiterhin weise ich daraufhin dass im Anhangs/Appendix Bericht Folgendes steht:
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf

Seite 32: butterfly or bowtie shape 2.12. "A number of these fragments
have a distinct butterfly or bowtie shape, as the one seen in Figure 32"

Angesichts dessen ist Deine Kritik überzogen und Deine Behauptung im Bericht sei nirgends von nur zwei SK (!!) Fragmenten in den Cockpit Leichen die Rede eine Behauptung.
Ausweislich des endgültigen USB ist das was ich schreib und belegte tatsächlich der Fall und zwar : ein angebliches SK-Fragment , kubusförmig im Purser und eines angeblich schmetterlingsförmiges (fliegen-/mascherlförmiges) SK-Fragment im 1.Offizier. Bitte die angebenen Stellen überprüfen und bestätigen!

Zur "Dichte" bzw. der Verteilung der angeblichen BUK SK Fragmente im Cockpitbereich im vorgenannten Anhangsbericht komme ich noch.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 00:28
johannes100 schrieb:...butterfly or bowtie shape...
Zugegeben ich hab die eben mal Schmetterling bezeichnet aber scheint so falsch war das dann doch nicht ;) Ich glaub eine offizielle Bezeichnung dafür wird es auch nicht geben.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 00:29
Die Seps/Russen haben Schrapnelle aus den Leichen entfernt
Ornis schrieb:Und das belegt jetzt was? Ich denke mal, das Ermittlerteam ist dort zugange gewesen, weil dort der Abschuß per Simulation vermutet wird und auch diverse Hinweise in den sozialen Medien dafür sprechen. Steht da auch, daß die Bodenprobe den Aufweis gebracht hat? Und wenn ja, von welcher Partei der Abschuß durchgeführt wurde? Und wenn nicht, wo siehst Du dann den Beweis für den Abschuß durch die Separatisten?
Das belegt dass Bellingcat auf der richtigen Spur ist. ;)


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mayday
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 00:39
EvilParasit schrieb:Ich wette, in ein Paar Tagen ist so ne BUK erklärt.
Luftabwehrprofi ist man dann bestimmt nicht, aber irgendwas vom Himmel schießen wird nicht so kompliziert sein.
Denke da irrst du dich, die Koordination mit der Mannschaft der min. drei Fahrzeugen (die es für den Betrieb einer BUK Stellung braucht), der Feuerleitstelle, dem aktiv Radar, der Abschusseinheit muss funktionieren und die Leute müssen Erfahrungen haben, nur nach Handbuch Knöpfe drücken wird wohl nicht klappen.

Eine Buk ist kein "Fire and Forget System" Mein Bruder war in der Schweizer Armee bei den Bristol Bloodhound Einheit..Das ist ein System welches einige parallelen zur BUK hat, aktiv Radar usw..auch etwa so alt ist..die Kompanie dort hat lange an dem System geübt, Abschüsse similuliert.


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 00:55
kokokoko: Die Seps/Russen haben Schrapnelle aus den Leichen entfernt
Kommt das von Bellincat?
Bei dem Unsinn der hier http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html verzapft wurde, hat Bellingcat/Correktiv mitgemischt!
Die waren noch nie auf der richtigen Spur.

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf

"Based upon the damage examination it is concluded that the impact damage on the wreckage of flight MH17 is caused by a warhead with various types of preformed fragments in the 6-14 mm size range, including one type with a bowtie shape, detonating to the left of, and above, the cockpit"
.....
"Scenario 2: Air -to-Air Missile
The damage observed on the wreckage is not consistent with the damage caused by the warhead of an air-to-air missile in use in the region in amount of damage, type of damage and type of fragments. The high - energy object damage on the wreckage of flight MH17 is therefore not caused by an air - to - air missile."
Wenn man das so formuliert ist das natürlich ein Trugschluss, weil eingegrenzt auf "not consistent with the damage caused by the warhead of an air-to-air missile in use in the region in amount of damage, type of damage and type of fragments."

Bei Gefechtsköpfen von AAM ausserhalb der Region stimmt also die Schlussfolgerung nicht.

"Of the investigated warheads only the 9N314M contains the unique bowtie shaped fragments found in the wreckage. The damage observed on the wreckage in amount of damage, type of damage, boundary and impact angles of damage, number and density of hits, size of penetrations and bowtie fragments found in the wreckage, is consistent with the damage caused by the 9N314M warhead used in the 9M38 and 9M38 M1 BUK surface - to -
air missile."

Zum einen bezieht man sich auf den Trugschluss (s.o.) zu den AAM bezogen. Dann werden die Angaben des BUK Herstellers , AA , zu den Sprengköpfen und möglichen Abschussort konterkariert ,negiert und es gibt keinen k e i n e n Bezug zu dem einen (! ) einzigen kubischen (untergewichtigem) SK Teil im Purser und und einem(!) einzigen, (ebenso untergewichtigen ) bow tie/Fliege/Schmetterlingsförmigen SK Teil im ersten Offizier.
Vgl. s.34 3.1.

"2.Only weapon systems that are operated in the region are taken into account"

Und das ist ein grober Fehler!!


S.53 2 Fotos
"Figure 47 shows these bowtie fragments in an inert 9N314M warhead. Accounting for deformation and abrasion due to explosion and impact, the bowtie fragments found in the wreckage of flight MH17 match the 9N314M warhead bowtie preformed fragments in shape, size and weight"

Deformation und Abnutzung während Explosion und Einschlag. Deformation macht ja keine Gewichtsverminderung. Abnutzung mit Gewichtsverlust von 25 % hat man sich also w i e vorzustellen?


S.59 Kap.6.16

6.16
"Primary and secondary fragmentation pattern The fragmentation pattern described in the previous sections is called the primary or main fragmentation pattern. All the preformed fragments (bowtie, filler and square) that will become the high -energy objects are found within the fragment spray zone defined by this primary fragmentation pattern. However the warhead is not located at the very front of the missile. In front of the warhead the
guidance, electronics, proximity fuse and seeker sections are located. Upon detonation of the warhead these sections will disintegrate and create a secondary fragmentation pattern moving forward in the direction of flight of the missile in a cone as shown in green in Figure 55."

Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer, w e i l laut dieser Ergänzung des USB das cockpit links im "roten Bereich" also dem Hagel der drei verschiedenen SK Anteile (vgl. Figure 55) gewesen sein soll, was nicht stimmen kann. Man fand nur ein (! ) einziges kubischen (zudem untergewichtiges SK Teil) im Purser und ein(!) einziges,( ebenso untergewichtiges) bowtie/Fliege/schmetterlingsförmiges Teil im ersten Offizier.

W i e soll das gehen? Bei der festgestellten Richtung und Dichte angeblicher BUK Gefechtskopf/SK-Teile?

s.60

"the missile was travelling at a speed of approximately 700 m/s in the opposite direction to the direction of flight of the aircraft, approaching 7 degrees from below and 20 degrees from the right with respect to the aircraft forward axis. "

Der 20 Grad Winkel von rechts in der Horizontalebene mit der Flugzeugachse passt definitiv nicht zu Snizhne , weder nördlich (Bensmann/Correktiv/Bellingcat!!) Von S. noch südlich von S. (Bellingcat/Bellingcat), sollten sich die Bellingcat Fans mal merken!

Vgl. auch S64 .Figure 62 !!

S.63 Figure 60

Bestätigung, dass im 1.Offizier und im Purser wesentlich mehr als nur ein angebliches BUK Sprengkopf Fragment gefunden hätte werden müssen! In der Leiche des Kapitans (der keinen Dienst hatte) fand man ja nichts.
In der Zusammenfassung steht dann u.a.:

"The regularity of hits on the cockpit indicates that the damage is caused by a preformed fragmentation warhead.

The fragments found in the wreckage of the cockpit indicate that one type of
warhead fragment had a distinctive bowtie shape .

Based on the above points it is concluded that the impact damage on the
wreckage of flight MH17 is caused by a warhead with vario us types of preformed
fragments in the 6 -14 mm size range, including one type with a bowtie shape,
detonating to the left of, and above, the cockpit."

K e i n Bezug also zu den spärlichen beiden Funden im purser und dem 1.Offizier.

Bei der dargestellten Richtung des SK Fragment "Sprays" (rot und gelb) im Bericht, fragt sich w o h e r die über hundert Splitter (n i c h t identisch mit Fragmenten vom SK) in 1.Offizier und purser herkommen konnten.


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19.10.2015 um 06:29
@kokokokoko
kokokokoko schrieb:Das belegt dass Bellingcat auf der richtigen Spur ist.
Solange wie kein Aufweis in der Bodenprobe für einen Abschuß gefunden wurde, belegt das lediglich, daß sie ihre Arbeit ernst nehmen und jeder Spur nachgehen. Hätten sie die bellende Katze nicht berücksichtigt, würden die Medien da ein Feuerwerk abbrennen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 08:17
@mayday
mayday schrieb:Das ist ein System welches einige parallelen zur BUK hat, aktiv Radar usw..auch etwa so alt ist..
Ähm, die Bloodhound stammt aus den späten 50er Jahren, die BUK aus den 70ern.
Auch technisch sind beide System nicht vergleichbar.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 09:33
unreal-live schrieb:Mich würde es noch immer interessieren, wie das Trefferbild einer SA-3 aussieht .
Ziemlich Ähnlich, sind beides Große Boden Luft Raketen. Nur was sagt das aus, das ein Signal automatisch zugeordnet wurde. Bleibt das Unbekannte. Und es ist Tatsache das die Awacs ziemlich am Reichweitenende waren mit der Aufklärungsreichweite.
unreal-live schrieb:Schon klar, man registriert den Raketenabschuss aber verliert MH-17 mit einem wesentlich größeren Radarquerschnitt.
Durchaus möglich. Der Radar wird ja Erfasst weil Aktiv Energie Abstrahlt, das Signal von MH17 wäre ein Passives Signal durch die eigenen Radar erfasst werden muss.



@maffyn

Die Allmyregeln wird man schon finden. Die lezten seiten eines Threads zu lesen wäre Sinnvoll

Und zu Videos ab einer bestimmten Länge gehört eine Inhaltsangabe oder verweis auf die relevante Minutenzahl


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19.10.2015 um 09:39
@maffyn
´
Bitte Generell in diesem Thread keine Luft Luft oder sontige VT mehr posten.

Momentane Grundlage über das Abschusswerkzeug ist der Abschlussbericht


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19.10.2015 um 09:43
mayday schrieb:Denke da irrst du dich, die Koordination mit der Mannschaft der min. drei Fahrzeugen (die es für den Betrieb einer BUK Stellung braucht), der Feuerleitstelle, dem aktiv Radar, der Abschusseinheit muss funktionieren und die Leute müssen Erfahrungen haben, nur nach Handbuch Knöpfe drücken wird wohl nicht klappen.
Echt Jetzt ? Nach einem Jahr bist doch schon wieder völlig am Anfang. Nein, die Werfer können autonom arbeiten.

Problem man hat ein eingeschränktes Suchfeld und weniger Reaktionszeit.

Und nein, das die "Mannschaften" im Westen wie im Osten durchaus von Wehrplfichtigen Gestellt wurde, dürfte die Rudimentäre Bedienung der Anlgage nach Monaten erlernbar sein.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 11:38
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Und nein, das die "Mannschaften" im Westen wie im Osten durchaus von Wehrplfichtigen Gestellt wurde, dürfte die Rudimentäre Bedienung der Anlgage nach Monaten erlernbar sein.
Die Ausbildung betrug für die SA-4 ein halbes Jahr und alle Besatzungsmitglieder waren Unteroffiziere auf Zeit bzw. Berufsoffiziere. Das sollte bei der SA-6 nicht anders gewesen sein.
SA-4 im Einsatz bei der NVA[Bearbeiten]

Die Besatzung bestand in der NVA aus
Kommandant (Berufsoffizier oder Berufsunteroffizier oder Unteroffizier auf Zeit)
Obermechaniker (Unteroffizier auf Zeit, einer der drei Mechaniker der Batterie bediente den Stromerzeuger PES 100 mit)
Fahrer (Unteroffizier auf Zeit)

Besatzung der 1S32[Bearbeiten]

Die Besatzung bestand aus
Stationsleiter (Berufsoffizier: Stellvertreter des Batteriechefs und Führungszugführer)
Oberfunkorter1 für Winkelkoordinaten (Unteroffizier auf Zeit)
Oberfunkorter2 für Entfernung (Unteroffizier auf Zeit)
Basisfahrer (Unteroffizier auf Zeit)

Die halbjährige Ausbildung der Besatzungen erfolgte in der DDR in Zingst auf dem Darß. In etwa zweijährigen Abständen wurden Schießübungen mit scharfen Raketen auf Zielflugkörper auf einem Schießplatz (russisch: Polygon) namens Ashuluk in Kasachstan (nahe der russischen Stadt Astrachan) durchgeführt.
Wikipedia: SA-4_Ganef


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unreal-live
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19.10.2015 um 11:43
Wenn man sich dann mal die Berichte über die schießübungen durchliest, dann wird man sehr schnell merken wir komplex und anspruchsvoll solche Aufgabe ist. Da ist nichts einfach mal schnell so gemacht, völlig absurd erscheint dann fedis Argumentation.... Ich verlinkt das später


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19.10.2015 um 11:47
@unreal-live
unreal-live schrieb:Wenn man sich dann mal die Berichte über die schießübungen durchliest, dann wird man sehr schnell merken wir komplex und anspruchsvoll solche Aufgabe ist. Da ist nichts einfach mal schnell so gemacht, völlig absurd erscheint dann fedis Argumentation.... Ich verlinkt das später
Ich vermute auch eher das die russische Armee ihre Buk komplett mit Mannschaft
an die Separatisten ausgeliehen hat...


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