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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 17:19
mayday schrieb:...Angenommen die Bediener sind Profis, dann schiessen sie die Buk ohne Aktivradar in die richtige Richtung, der von von MH-17 (mit Vorhaltewinkel) und aktivieren ihr Aktivradar erst wenn die Buk sich MH-17 nähert...
Sehr unwahrscheinlich, hier geht es insgesamt um wenige Sekunden <30s eher 20s, da wird niemand mal eben das Radar zum beleuchten ausschalten.


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19.10.2015 um 17:25
Ornis schrieb:Nein - nicht ich, sondern Wiki. Unteroffiziere waren die, die mindestens 3 Jahre gedient haben. Offizier war lediglich der Stationsleiter. Aber Wehrpflichtige haben sie dafür wohl nicht genommen. Nach dem halben Jahr Grundausbildung und einem weiteren halben Jahr Schulung am Gerät wäre nur noch ein halbes Jahr Dienstzeit übrig gewesen
Nun in der UdSSR Russland hatte die Unteroffiziere nur ihre Dienstzeit und nur wenig zusätuliche Ausbidung gegenüber dem Regulären Soldaten. Dieser Hierachieebene war im WP nicht besonders gefordert, da Eigeninitiative wenig Spielraum besaß und Loyjalität eine große Rolle spielte
Ornis schrieb:Nach dem halben Jahr Grundausbildung und einem weiteren halben Jahr Schulung am Gerät wäre nur noch ein halbes Jahr Dienstzeit übrig gewesen.
Kein Hindernissgrund. Denn sonst wären die Massen der UDSSR/ WP Armeen gar nicht möglich gewesen.

es gab im überigen noch die Heeresflugabwehr, und darunter fällt wohl auch eher die Buk.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.10.2015 um 17:27
mayday schrieb:Du "lenkst" die Waffe ins Ziel, es bracht Korrekturen. Geht ins selbe was @paco_ über mir schrieb, sie fliegt nicht gerade. Das was man übt nebst dem Handling, wo wie für was welche Knopf usw ist, koordination Untereinander usw. ist das Ziele verfolgen mit dem aktiv Aktivradar und BUK lenken, und verlorenes Ziel wieder finden um die Rakete ins Ziel bringen.
Nicht wirklich. Vor allem bei der Buk machst du keine Händischen Korrekturen mehr.

Aber das ist auch für das hiesige Szenario gar nicht nötig. Es reicht wenn einer den Telar in den Automatikmodus bringt, und in den Entsprechenden Anflugkorridor.
threefish schrieb:Ist das Aktivradar aktiv, leuchtet die Bodenstellung wie ein Weihnachtsbaum, nicht nur die AVACS müssen das sehen. Es fällt mir schwer, dass niemand dies bemerkt haben will?!
Wer denn noch so? Die Russen dürften wohl ELOKA Aufzeichnungen haben, sie waren da ja auch gegen die Ukraine Aktiv bzw OSCE Drohnen.


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19.10.2015 um 23:03
@Senigma
Senigma schrieb:andererseits war die Flugbahn vom MH17 gradlinig.
Wissen wir nicht... In so fern ist so eine Bahn "niemals" geradlinig... da ständige Kurskorrekturen während des "Anstrahlens" des Objektes erfolgen. Die Rakete folgt der Bahn des Flugzeuges, sie wird nicht geradlinig auf bereits errechneten Treffpunkt geschickt.
Senigma schrieb:Anhand der Buküberreste scheint ja die Bauart der Rakete geklärt zu sein.
Ich persönlich habe noch Zweifel, den Sprengkopf betreff.
Die "bowtie" Spuren auf der Aussenhaut von MH17 scheinen vollständig zu fehlen.
In so Fern sollte es sich, wenn dann, eher um einen 9N314 gehandelt haben, ohne die Schrapnellstruktur.

Die anderen Übereste... eines BUK-Raketen-Körpers können auch später dort hingelangt sein...
Die Funde sind nicht aus den ersten Tagen sondern, soweit mir im Moment bekannt, wurden erst Monate später gemacht, hiess es. Somit sind diese imho nicht besonders Aussagekräftig, da dort so gut wie jeder in der Zeit hätte rumlaufen können und sie dort platzieren. Das muss noch geprüft werden.
Senigma schrieb:Diese Analyse hätte in den Bericht gehört.
Man hat sich wohl auf die einfache Prüfung der Zusammensetzung der Fragmente beschränkt... Legierung oder nicht.
Da BUK-Schraps wohl aus unlegierten Stählen zu bestehen scheinen (DSB info)... hat man nur dies festgestellt... unlegiert.

Ich weis nicht ob man auch Spuren, die in der unmittelbaren Umgebung des jeweiligen Einschlagortes eines Fragmentes zu finden sind, geprüft hat. Dort können Kleinstpartikel die vom Fragment stammen auf dessen Zusammensetzung schliessen lassen.

Soweit ich AA verstanden habe, sind die nicht zufrieden mit den DSB-Angaben. Eventuell gibt es eben doch Legierungen zB. die Schraps betreff... Das werden wir bald wissen. Zb. könnte es um Abfallstähle gehen die mit
verschiedenen Stoffen daherkommen... In dem Fall..nicht um "gewollte Güte" eines Stahls. Mal sehen.
Ich dachte anfangs dass der Stahlmantel, aus dem die Schraps nach Explosion hervorgehen, evtl. doch einer gewollten Legierung entsprechen könnte... eben um beim Zerbersten der Stahlmäntel einen gleichmässige, kinetische Wirkung zu erzielen.
Senigma schrieb:Eine bessere Zusammenarbeit zwischen DSB und AA wäre hier wünschenswert gewesen.
Sehe ich genauso... Während man mit einem...möglichen Verursacher arbeitet (Ukraine)...sollte man das auch mit einem anderen möglichen Verursacher so halten (AA-RU)...(zumindest wenn der bereit ist seine komplette Vorgehensweise aufzudecken).... oder eben gleich eine davon unabhängige Untersuchung starten.
Das wäre besser gewesen.

Zumal die Maschine nicht unbedingt auf UA Gebiet abstürzte. Man könnte sagen das dies Gebiet vlt gar nicht mehr zur Ukraine zählte....als die Maschine aufschlug. Wie spitzfindig eine solche Ansicht ist, müssten Anwälte rausfinden.
Ich denke aber es ist recht eindeutig das die UA dieses Gebiet nicht mehr vollständig kontrolliert hatte. Apropo " das Land/Regierung beteiligt, in dem die Maschine havariert"....
Senigma schrieb:ch hatte auf der HP von Haisenko, dessen Kommentar nachgelesen.
Ich persönlich habe bisher nicht den Eindruck das dieser Mann etwas zur Aufklärung in diesem speziellen Fall beitragen kann (einige Videos mit ihm gesehen). Die Flugeigenschaften einer Boing 777-200er sind auch anderen bekannt und das Wissen um diese oder andere Passagierjets, heisst nicht das man sich deswegen auch mit hoch komplexen Waffensystemen auskennt. Geschweige den mit der nötigen Physik in derer Explosionsfalle.
Mir zumindest schien das bei ihm nicht so.
Das manche Einschläge wie runde Löcher aussehen...kam selbst mir in den Sinn... ;)

NG


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johannes100
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20.10.2015 um 00:28
Interessanter Bericht :
https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/was-folgt-aus-dem-abschlussbericht-zu-mh-17?komplett=true
Russland hat versucht, die Aufnahme der eigenen Satellitenbilder in den Bericht zu erreichen (A-V-6). Daraus und aus der Aufforderung an die USA, deren eigene Bilder zu veröffentlichen, kann man sicher schließen, dass die russischen Bilder authentisch sind. Der NSR bezweifelt in seiner Antwort auch nicht diese Authentizität. Den Kommentar zu diesem Änderungsvorschlag lohnt es, aus dem Englischen zu übersetzen: „Der Bericht befasst sich nicht mit der Anwesenheit und Verfügbarkeit von Waffensystemen im fraglichen Gebiet; er versucht nur, die Absturzursache zu ermitteln. Die Frage, welche Seite im Besitz welchen Waffensystems war und der Ort des Raketenstarts sind Gegenstand der strafrechtlichen Untersuchung.“ (Hervorhebung von mir). Das ist ein möglicher Standpunkt. Nur steht er im Widerspruch zur Veröffentlichung des gesamten Abschnitts 3.8.6 des Berichts, denn der befasst sich gerade mit der Bestimmung des Orts des Raketenstarts und das in einer inadäquaten Art und Weise. Immerhin enthält er den Satz (B-147), dass weitere forensische Untersuchungen zu diesem Punkt nötig sind. Wie wir gleich sehen, hat der Vorsitzende der NSR-Untersuchung sich in einem Fernseh-Interview in einer Weise geäußert, die dieser Schlussfolgerung des von ihm selbst unterschriebenen Berichts widerspricht.
Das was da also im endgültigen Bericht zum angeblichen Raketenstartort steht ist mit äusserster Vorsicht zu geniessen. Der Fall ist keineswegs geklärt!


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20.10.2015 um 04:19
Danke @johannes100
ein guter Artikel der sich zu lesen lohnt.
sowas fehlt im Mediendschungel..

Gruss z.


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20.10.2015 um 09:12
@Z.
Z. schrieb:ein guter Artikel der sich zu lesen lohnt.
sowas fehlt im Mediendschungel..
Nix für Ungut aber Gunnar Jeschke kann ich echt nicht ernst
nehmen:

https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/correct-v-korrigiert

Hier vertritt er voller Inbrunst die These eine SU-25 könne
problemlos MH17 heruntergeholt haben.

Jetzt hat er eingesehen das es eine Buk war.
Nun versucht er einzelne Schlüsse aus dem MH17-Abschlussbericht mit irgendwelchen Wischiwaschi Argumenten zu entkräften.
Ein Fähnchen in Wind der aus Moskau weht.

Da ist mir Bellingcat tausendmal glaubwürdiger:
Die haben von Anfang an daran festgehalten das es ein Bug war
die Südlich von Snishne abgefeuert wurde.
Das steht exakt so im Abschlussbericht.
Ein bessere Betätigung der Bellingcat-Theorie kann es zum
jetzigen Zeitpunkt nicht geben.


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20.10.2015 um 10:47
@Z.

Nein, keine Guter Artikel, geschriebenvon einer Sozialistischen Plattform


Und bitte welche Sattaufnahmen wollte Russland denn Beisteuern?

Allein schon die Vermischung des JIT und des Berichts der Niederländer ist ein Fehler

der jetzige Bericht dient lediglich dazu die Ursache zu klären. Und das ist erfolgt. Das Problem ist natürlich das damit die ganzen anderen GEschichte als Nebelkerze oder "Bewusste Falschaussagen" herausstellen.


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20.10.2015 um 10:49
Natürlich ist der Standpunkt noch nicht endgültig Bestimmbar. Wohl aber kann man schon ein Gebiet angrenzen (Raketen kam zb Frontal auf Mh17


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mayday
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20.10.2015 um 11:02
paco_ schrieb:Ähm, die Bloodhound stammt aus den späten 50er Jahren, die BUK aus den 70ern. Auch technisch sind beide System nicht vergleichbar.
Ist nicht daselbe, ist mir klar. Die Rakete war ne andere, das Prinzip der Zielführung aber ähnlich bzw. beide Systeme bringen die Rakte mit einem Aktivradar, welches auf das Ziel hält, es markiert, ans Ziel. Das meinte ich mit keine "fire and forget". 158 war die Entwicklung, Einführung bei einigen später. Die Bloodhount wurde aber bis 1999 mehrfach modernisiert, danach aus dem Dienst gestellt (Schweizer Armee)


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mayday
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20.10.2015 um 11:14
taren schrieb:Sehr unwahrscheinlich, hier geht es insgesamt um wenige Sekunden <30s eher 20s, da wird niemand mal eben das Radar zum beleuchten ausschalten.
Ich habe vor Monaten einen ausführlichen Artikel aus einer Armee Zeitschrift (oder Aviation Journal) zum Flugabwehrsystem BUK hier bei Allmystery verlinkt..den ich nun leider nicht mehr finde. Dort stand genau das und es ist nicht neu und wurde vergangenheitlich auch mit anderen Systeme gemacht.
Vielmehr steht vermutlich auch fest, wie die BUK eingesetzt wurde! Dass ein solches System nichts für „Rebellen von der Straße” ist, ist klar. Ein Blick auf die Steuerreinheit genügt. Da ist vom Verbund an Systemen (in mehreren Fahrzeugen), der für einen geglückten Abschuss erforderlich ist, noch gar nicht die Rede!

Schon im Krieg der USA gegen Serbien war den dortigen Luftabwehrdivisionen bewusst, dass auch nur der Gedanke an ein eingeschaltetes Radar bis weit über die Grenzen Serbiens hin lokalisierbar sein würde.. Bei der modernen Bewaffnung der US Jets bedeutete das den sicheren Tot der Radareinheit. In Serbien hat man erstmals begonnen anders zu arbeiten. Man bediente sich optischer Luftraumüberwachung (Feldstecher). So gelang es, die Flugrouten der feindlichen Jets zu identifizieren. Befanden sich Jets im Anflug, so wurde das Radar für einen Bruchteil einer Sekunde aufgedreht. Man hatte dann eine erste Peilung des Ziels. Die Raketen wurden dann blind in die Richtung der Maschinen abgefeuert. Mit dem Taschenrechner wurde die Flugzeit ausgerechnet und wenige Sekunden vor dem Einschlag wurde das Radar wieder eingeschaltet und das Ziel beleuchtet. Zudem vernetzte man die bestehenden Radareinheiten (50er Jahre Technologie !!!), um die von Sealth Jets abgelenkten Radarwellen mit anderen Stationen wieder aufzufangen. So konnte man zumindest eine F-16 und einen F-117 Sealth Fighter abschießen, und ließ den feindlichen Abwehrsystemen zu wenig Zeit zu reagieren.
Quelle: https://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/


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johannes100
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20.10.2015 um 11:17
threefish schrieb:Da ist mir Bellingcat tausendmal glaubwürdiger: Die haben von Anfang an daran festgehalten das es ein Bug war die Südlich von Snishne abgefeuert wurde. Das steht exakt so im Abschlussbericht.
Erstens steht das nicht so im Abschlussbericht und zweitens ist der Abschussort einer "möglicherweise" BUK nur für den vorderen Halbkreis zu last FDR und Flugrichtung eingrenzbar. Drittens ist Bellingcat (vgl. Benzmann/Correctiv/Bellingcat) eine Dilletanten/Gerüchteküche, aber keine ernsthafte Quelle.

Was nun https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/was-folgt-aus-dem-abschlussbericht-zu-mh-17?komplett=true
Am 13. Oktober hat der Niederländische Sicherheitsrat seinen Abschlussbericht zur Absturzursache von MH-17 vorgelegt. Ist er stichhaltig?
betrifft so kann ich nur raten diesen Artikel gründlich zu lesen, statt pauschale Falschbehauptungen zu einem anderen Artikel bei dem es um
Die bisher unbekannte Rechercheorganisation CORRECT!V behauptet, eine „dichte Beweiskette“ zum MH-17-Abschuss vorzulegen. Hier wird die Dichtigkeit der Argumente geprüft.
zu schreiben und so zu versuchen Leute, die mit Wissen und Verstand an die MH 17 Tragödie herangehen, zu diskreditieren.
Aus dem Beitrag:
Ist der Abschuss durch eine Buk nun nachgewiesen?
Der NSR stellt den Abschuss durch eine Buk als gesicherte Tatsache dar. Russland behauptet, der NSR habe keinen vollständigen Beweis geführt. Beide Seiten haben meiner Ansicht nach Recht. Dieses Paradoxon muss ich wohl erklären.
Die Beweisführung des NSR ist zweigleisig. Einerseits wurde versucht, andere Szenarien auszuschließen. Andererseits wurde versucht, einen Buk-Treffer direkt nachzuweisen. Beide Zweige haben ihre wunden Punkte, aber in der Zusammenschau ist die Aussage wohl so eindeutig, wie man das in einem solchen Fall erwarten darf. Zudem besteht der Verdacht, dass der NSR mehr weiß, als er schreibt oder schreiben darf (U-66), und dass Russland genau deshalb Kritik übt, weil es die fehlende Information veröffentlicht sehen will. Darauf werde ich im nächsten Abschnitt zu sprechen kommen.


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20.10.2015 um 11:26
@johannes100
johannes100 schrieb: ... und so zu versuchen Leute, die mit Wissen und Verstand an die MH 17 Tragödie herangehen, zu diskreditieren.
So wie Du es ständig mit Bellingcat versuchst?


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20.10.2015 um 11:38
@nocheinPoet
Ich bin gespannt, wann manche Leute es endlich begreifen, das die Messen gesungen sind ?
Es ist Schluß, Aus, Finito.
Keine SU-25, kein UFO, nein, eine Buk.
Anstatt zu sagen: O.k., ich hab mich geirrt, werden weiter Nebelkerzen gestreut.
Lass sie machen, es bringt nix mehr.
Die Täter wurden auch festgestellt, wir müssen nur noch bis Januar warten....


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20.10.2015 um 11:40
@Hape1238

Das ist wie mit Honecker, der hat es auch nie verstanden und zugegeben. Gibt davon einige Menschen, eben wider jede Vernunft. Wie im Ukraine Thread, da ist nun auch ein "neuer" User aufgetaucht, beginnt mal eben wieder ganz von vorne. So richtig Resonanz findet er aber nicht, kennt man alles schon, wurde schon so oft durchgekaut, sollen sie doch glauben was sie wollen. :D


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mayday
ehemaliges Mitglied

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20.10.2015 um 11:51
Die Täter standen für die Ukrainer, unserem grossen Bruder im Westen und dann auch uns, Europa, schon am ersten Tag nach dem Abschuss von MH17 ohne Beweise fest. Zu politisch ist das ganze geworden, es können bzw. dürfen niemals die Ukrainer gewesen sein (obwohl sie 2001 ja auch schon mal eine Linienmaschine abschossen) In diesem Moment, als Spiegel schrieb, dass Putin auf den Knopf drückte und MH17 abschoss, war mir klar, dass das nie was wird mit einer neutralen Untersuchung, jede Seite wird versuchen zu beinflussen.

Ich persönlich schliesse nicht aus, dass es Separatisten waren, genauso aber auch nicht Ukrainer..nur wie gesagt, falls es doch die Ukraine war, wird dies niemals zugegeben werden können..von daher ist es wie mit dem JFK Attentat, Schuldiger ist gefunden..aber war er es tatsächlich?^^


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20.10.2015 um 11:58
@mayday
mayday schrieb:Ich persönlich schliesse nicht aus, dass es Separatisten waren, genauso aber auch nicht Ukrainer..nur wie gesagt, falls es doch die Ukraine war, wird dies niemals zugegeben werden können..von daher ist es wie mit dem JFK Attentat, Schuldiger ist gefunden..aber war er es tatsächlich?
Mir ist nur in keinster Weise klar wie diese Logik Indizien entwerten kann die
die Separatisten/Russland stark belasten. Klar könnte es Indizien geben die die Ukraine
belastet Es gibt diese Indizien aber nicht , wo ist also die Relevanz dieser Gedanken?


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20.10.2015 um 12:26
@mayday
mayday schrieb:Die Täter standen für die Ukrainer, unserem grossen Bruder im Westen und dann auch uns, Europa, schon am ersten Tag nach dem Abschuss von MH17 ohne Beweise fest.
Ja, weil die Separatisten und dir russische Presse davon Berichtet haben, dass die Seps ein Flugzeug abgeschossen haben.
Erst nach diesen Berichtn merkte man, dass es sich um ein Passagierflugzeug gehandelt haben soll.
Und auf feinmal waren es die Seps doch nicht selbst, sondern die schoben die Schuld auf die Ukraine.


Ich hab es damals live bei ria.novisti (heute Sputnik) gelesen.


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20.10.2015 um 12:29
@threefish
Also ...
threefish schrieb:Hier vertritt er voller Inbrunst die These eine SU-25 könne problemlos MH17 heruntergeholt haben.
... voller Inbrunst...

Ist wohl deine reichlich übertriebene Reaktion?
Aber schön das du den Artikel verlinkt hast.
https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/correct-v-korrigiert
Dieser beweist ua. das die SU-25 die Gipfelhöhe von 10.000 Meter erreichen kann.

Der Arikel ist sehr neutral verfasst.
Jescke scheint mir ein guter Rechercheur, weit besser als, wie hiessen die noch Bellingcat....?
NG

Ps: Wenn mehr Zeit werde ich beide Artikel Jeschkes hier mal kurz näher besprechen.


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20.10.2015 um 12:43
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Nein, keine Guter Artikel, geschriebenvon einer Sozialistischen Plattform
Wie bitte? Ist eine "sozialistische Plattform" etwas schlechtes?
A. Geht es um den Inhalt des Artikels, dessen Sachlichkeit.
B. Um die Art wie Fakten analysiert und präsentiert werden.
https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/was-folgt-aus-dem-abschlussbericht-zu-mh-17?komplett=true

Beide ist hier gelungen.
Deine unsachliche Kritik kann ich nicht nachvollziehen.


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