MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@paco_

paco_ schrieb:In deinem ersten Video ist der TELAR in Transportstellung (Turm in Fahrtrichtung, Lafetten abgesenkt und arretiert), er kann aus dieser Position nicht feuern.

Exakt so ist es.
Um genauer zu sein:
Die ursprüngliche Frage war welches Ziel beleuchtet wird.
Und da ist die Antwort ziemlich klar: "Gar keins!".

Einzig das Suchradar ist in Betrieb.

@paco_

paco_ schrieb:Nein, du hast, gewollt oder nicht, @threefish eben nicht verstanden.
Der Turm des TELAR muss auf das Ziel ausgerichtet sein, nicht das Fahrzeug.

Ja, so habe Ich es bis jetzt auch verstanden. Nur behauptet @threefish
gegensätzliches:

threefish schrieb:Wie man sieht befindet sich der Turm des Telar in Fahrtposition. Es wäre schon ein gewisser Zufall wenn sich das beleuchtete Flugzeug genau in diesem Augenblick in die entsprechende Richtung befunden hätte

So, wie Ich Dich und es überhaupt grundsätzlich verstanden habe ist es vollkommen wurscht ob das Ziel aus "entsprechender" Richtung kommen muss, da man eben den Turm des Telars um 360° schwenken kann.
Daher wäre es doch absolut kein Zufall, wenn das Ziel bspw. von der Seite kommen würde und der Einwand, dass der Turm in Fahrposition ist, ist dann auch hinfällig.

paco_ schrieb:In deinem ersten Video ist der TELAR in Transportstellung (Turm in Fahrtrichtung, Lafetten abgesenkt und arretiert), er kann aus dieser Position nicht feuern.

Woran erkennst Du, dass es arretiert ist?
D.h. um zu feuern, müsste man lediglich die Lafette anheben und den Turm ausrichten und das war's?

paco_ schrieb:Halt dich einfach dran...

Mach Ich doch! Ich will doch nur die Funktionsweise erfahren. Ist das etwa auch verboten?

j.t. schrieb:Woran erkennst Du, dass es arretiert ist?
D.h. um zu feuern, müsste man lediglich die Lafette anheben und den Turm ausrichten und das war's?

Um zu feuern müssen die Lafetten um einen bestimmten (den exakten Wert müsste ich nachschlagen) Winkel angehoben werden.
Soweit ich weiß, werden die Lafetten beim Einschwenken in Fahrtrichtung und Absenken in die Horizontale automatisch arretiert.
Um zu feuern muss der TELAR weiterhin das Ziel mit seinem Radar erfassen, das kann er nur, wenn er den Turm in dessen Richtung dreht. Er bekommt vom Suchradar die Koordinaten, dreht den Turm in diese Richtung, das Feuerleitradar visiert diese Koordinaten an, erfasst das Ziel und voila, die Raketen können starten.
Ob ein TELAR feuerbereit ist (unabhängig davon, ob er ein Ziel aufgefasst hat oder nicht), kannst du daran erkennen, dass die Lafetten nicht in Parkposition, also horizontal, sind.

paco

Der Telar hat ein Suchradar und ein Radar zum beleuchten des Ziels, er bekommt im Verbund die Richtung des Ziels übermittelt und schwenkt in Richtung des Ziels, dann wird das Ziel mit dem Suchradar erfasst und anschließend auch beleuchtet, falls eine Rakete abgefeuert werden soll.

@paco_
Ja merci, auch wenn Ich immer noch nicht weiß woran Ich anhand der Videos erkennen kann, ob die Lafetten arretiert sind.

Ich hab es aber doch richtig verstanden, dass wenn das Suchradar ein Ziel lokalisiert hat, das Feuerleitradar dann binnen kurzer Zeit einsatzbereit ist!?
Ich denke, dass ist ja gerade doch der Zweck der Sache, dass man dann fix den Hugo in der Dose runterholt, bevor nicht er auf dumme Gedanken kommt.
D.H. hätten die Ukrainer etwas mit dem Suchradar ausgemacht, so würde das Feuerleitradar schnell agieren können?
Es muss ja nicht erst aus dem Hangar gefahren werden oder sonst irgendwie vom Tarnnetz abgedeckt müssen.

@taren
Auch Dir danke!

Ich habe übrigens hierzu:

taren schrieb am 07.11.2015:Da es auf den Bildern im Bericht aber noch nicht vorhanden war und auch nicht erwähnt wird sollte es kaum von Bedeutung sein.

doch noch was im Appendix gefunden (mehr oder weniger):
Original anzeigen (0,6 MB)

Wenn so die Löcher entstanden sein sollen, glaube Ich zwar weniger an diese Theorie, aber sei's drum!

j.t. schrieb:Ja merci, auch wenn Ich immer noch nicht weiß woran Ich anhand der Videos erkennen kann, ob die Lafetten arretiert sind.

Die Lafetten werden, wie bereits erwähnt, beim Einnehmen der Parkposition automatisch arretiert (wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Wenn die Lafetten diese Position haben, sind sie also auch arretiert.

j.t. schrieb:Ich hab es aber doch richtig verstanden, dass wenn das Suchradar ein Ziel lokalisiert hat, das Feuerleitradar dann binnen kurzer Zeit einsatzbereit ist!?
Ich denke, dass ist ja gerade doch der Zweck der Sache, dass man dann fix den Hugo in der Dose runterholt, bevor nicht er auf dumme Gedanken kommt.

Nein, in kürzester Zeit nicht, das dauert ein wenig.
Natürlich kann der TELAR auch feuerbereit fahren, dann sind die Raketenlafetten aber nicht in der Parkposition.

j.t. schrieb:D.H. hätten die Ukrainer etwas mit dem Suchradar ausgemacht, so würde das Feuerleitradar schnell agieren können?
Es muss ja nicht erst aus dem Hangar gefahren werden oder sonst irgendwie vom Tarnnetz abgedeckt müssen.

Schnell ist relativ...
Von der Marschkonfiguration bis zur Feuerbereitschaft brauchen gut geübte Mannschaften etwa 5min.
Für einen Überraschungsangriff mit Tieffliegern ist das viel zu lang - man hat in dem Video wohl keine dahingehenden Befürchtungen gehegt.

paco

@paco_

paco_ schrieb:Nein, in kürzester Zeit nicht, das dauert ein wenig.
Natürlich kann der TELAR auch feuerbereit fahren, dann sind die Raketenlafetten aber nicht in der Parkposition.

OK, soweit Ich das jetzt mitbekommen habe, heißt es, dass wenn Lafette unten = arretiert. Wie muss Ich mir diese Arretierung überhaupt vorstellen? Ist sie mechanisch (durch einen Hebel, Bolzen, usw.) arretiert, wo ein Schlumpf evtl. erst hochklettern muss um die Arretierung zu lösen oder ist es etwas elektronisches, wo ein Schalter betätigt wird?

Kann man überhaupt diese Arretierung lösen, z.B. für Wartung?
Was würde dann beim Lösen der Arretierung passieren? Würde dann die Lafette automatisch nach oben schwenken? Oder schwenkt sie nur nach oben, wenn das Ziel eingegeben ist?

Ich versuche das mal näher nachzuvollziehen: Das Suchradar scant den Himmel ab. Das Telar hingegen kann nicht einsatzbereit sein, wenn die Lafette unten ist, d.h. man kann im Fahrzeug überhaupt nicht arbeiten, wenn die Lafette unten ist. Diese hat absolut oben zu sein. Selbst alle Vorarbeiten sind nicht möglich, sprich: Das Suchradar hat ein Ziel lokalisiert, gibt die Daten weiter und die Jungs im Telar müssen, bevor sie die Parameter eingeben, die Lafette hochfahren. Erst Parameter eingeben und dann hochfahren geht nicht!?

paco_ schrieb:Von der Marschkonfiguration bis zur Feuerbereitschaft brauchen gut geübte Mannschaften etwa 5min

Was versteht man unter "Marschkonfiguration"?

paco_ schrieb:Für einen Überraschungsangriff mit Tieffliegern ist das viel zu lang - man hat in dem Video wohl keine dahingehenden Befürchtungen gehegt.

Da stimme Ich Dir zu, dass da überhaupt keine Befürchtung bzgl. Feinde gab. So, wie Ich es schon angeschnitten hatte, ist das, was präsentiert wird taktisch äußerst ungünstig (Tarnung so gut, wie nicht vorhanden, man steht mitten auf einem Feld, usw.). Deswegen bin Ich ja verwundert warum wohl da überhaupt Buk-Systeme im Kriegsgebiet stehen. Feindliche Flugzeuge gab es ja nicht.

@j.t.

j.t. schrieb:OK, soweit Ich das jetzt mitbekommen habe, heißt es, dass wenn Lafette unten = arretiert. Wie muss Ich mir diese Arretierung überhaupt vorstellen? Ist sie mechanisch (durch einen Hebel, Bolzen, usw.) arretiert, wo ein Schlumpf evtl. erst hochklettern muss um die Arretierung zu lösen oder ist es etwas elektronisches, wo ein Schalter betätigt wird?

Kann man überhaupt diese Arretierung lösen, z.B. für Wartung?
Was würde dann beim Lösen der Arretierung passieren? Würde dann die Lafette automatisch nach oben schwenken? Oder schwenkt sie nur nach oben, wenn das Ziel eingegeben ist?

Die Arretierung ist mechanisch, ob da jetzt jemand hochklettern muss, oder ob das per Schalter möglich ist, weiss ich nicht im Detail. So, wie ich russische Technik kenne, ist wohl Ersteres der Fall.
Wenn die Arretierung gelöst ist, passiert erst mal gar nichts, der Turm wird dann aus dem Cockpit heraus geschwenkt. Er kann manuell in die gewünschte Richtung gedreht werden, oder er schwenkt, bei übertragenen Zielkoordinaten, automatisch in die erforderliche Richtung.

j.t. schrieb:Ich versuche das mal näher nachzuvollziehen: Das Suchradar scant den Himmel ab. Das Telar hingegen kann nicht einsatzbereit sein, wenn die Lafette unten ist, d.h. man kann im Fahrzeug überhaupt nicht arbeiten, wenn die Lafette unten ist. Diese hat absolut oben zu sein. Selbst alle Vorarbeiten sind nicht möglich, sprich: Das Suchradar hat ein Ziel lokalisiert, gibt die Daten weiter und die Jungs im Telar müssen, bevor sie die Parameter eingeben, die Lafette hochfahren. Erst Parameter eingeben und dann hochfahren geht nicht!?

Es geht nicht nur um die Lafette, es sind noch weitere Arbeiten erforderlich: die Raketen müssen betriebsbereit gemacht werden, die Elektronik ist hochzufahren (und "anzuwärmen, da ist noch viel Röhrentechnik dabei), die Koordinaten und die Ausrichtung des TELAR müssen eingegeben werden, der Datenlink zum Suchradar und der Kommandoeinheit muss etabliert werden - einfach einschalten und feuern ist nicht...

j.t. schrieb:Was versteht man unter "Marschkonfiguration"?

Darunter versteht man alle Massnahmen, die getroffen werden, damit das Fahrzeug sicher und schnell verlegt werden kann: Raketen gesichert und transportfähig gemacht, Lafetten und Antennen verriegelt etc. im Detail sind mir nicht alle Arbeiten bekannt, das müsste man nachschlagen.

paco

@paco_

paco_ schrieb am 26.11.2015:Es geht nicht nur um die Lafette, es sind noch weitere Arbeiten erforderlich: die Raketen müssen betriebsbereit gemacht werden, die Elektronik ist hochzufahren (und "anzuwärmen, da ist noch viel Röhrentechnik dabei), die Koordinaten und die Ausrichtung des TELAR müssen eingegeben werden, der Datenlink zum Suchradar und der Kommandoeinheit muss etabliert werden - einfach einschalten und feuern ist nicht

Das war nicht die Antwort auf meine Frage!

Soweit Ich jetzt von dem, was Du geschrieben, verstanden habe, ist es nicht ausschlaggebend, wenn die Lafette arretiert ist, da Vorarbeiten (Elektronik hochfahren, Parametereingabe, etc.) theoretisch auch vor dem Schwenk (Ausrichtung) der Lafette erfolgen können und Wir daher nicht, wie es hier versucht wird den Eindruck zu erwecken, sicher sein können, ob das Telar, dass Wir in den Videos sehen nur als Deko steht oder "einsatzbereit".

Theoretisch ist es also möglich, dass wenn das Suchradar ein Ziel ausgemacht hat, dieses dann, wenn die Elektronik, usw. hochgefahren ist ("der Gerät" einsatzbereit ist), schnell bekämpft werden kann oder spricht was dagegen und der Pilot bzw. das potentielle Opfer kann sich ruhig Zeit lassen und eine rauchen?

Mal wieder was Neues.
http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-konflikt-neuer-bericht-zu-mh-1.2878462

Die Entscheidung, ein Buk-M1-System in das Kampfgebiet in der Ukraine zu verlegen, sei entweder vom Kommandeur der Luftabwehr der 20. Armee, von der Luftabwehr des westlichen Wehrbezirks oder vom Oberkommandierenden der russischen Luftabwehr getroffen worden. "Die Entscheidung, überhaupt militärisches Gerät an die russisch-ukrainische Grenze und in die Ukraine zu schicken, wurde auf einer noch höheren Ebene getroffen - vom Verteidigungsminister oder vom Oberkommandierenden Wladimir Putin".

...

Der neueste Bericht grenzt erstmals einen Personenkreis möglicher Täter ein. Allerdings werden nur auf der oberen Kommandoebene Klarnamen genannt. Die Gesichter der Soldaten, die als Beteiligte infrage kommen, sind unkenntlich gemacht worden, ihre Namen verkürzt oder geändert. Eine Fassung der vollen Namen und unverpixelten Fotos hat Higgins an das internationale Ermittlungsteam (JIT) geschickt, in dem Ermittler aus den Herkunftsstaaten unter Federführung der niederländischen Staatsanwaltschaft den Fall untersuchen.

Ja, das ist eine Privat Recherche. Weißt ja wie darüber gedacht wird.

Würde aber sehr gut in die Indizienkette passen. Hoffe der JIT wird da was rausfinden.

Das könnte auch Russland "Feuerpause" in Syrien beeinflussen.

Die Sache Heimlich "versacken" zu lassen halte ich im Fall von Mh17 nicht für Möglich.

http://www.nzz.ch/international/europa/die-spur-nach-russland-wird-deutlicher-1.18700702

Hier nochmal die "Neutralen" Schweizer, bevor die Lügenpresse kommt.

@Fedaykin
zu spät : http://www.n-tv.de/panorama/Weiss-Putin-mehr-als-er-zugibt-article17074736.html

Die NZZ schreibt das was alle tun, wie sie bei Internationen Fragen zu Russland und Ukraine alle wie ein Ei gleichen ohne Selbstrechere und gesunder Skepsis. Genauso wie dpa Meldungen oft fast 1:1 übernommen werden und sich in dutzenden Medien gleichend wiederfinden.

Nach Eliot Higgins Satellitenbild-Analyse-Fail was für Schlagzeilen sorgte, nach seiner "Error Level Analyse Hobby-Methode" bin ich doch erstaunt wie man Bellingcat noch immer für unantastbar seriös nimmt.

Ein Leserkommentar unter dem NZZ Artikel trifft es imo ziemlich gut.

Nachdem auch nach eineinhalb Jahren die damit beauftragten Ermittlungsteams einer Aufklärung kein bisschen nähergekommen sind, wird nun dieser selbsternannte Bürgerjournalist Eliott Higgins, der keine andere Qualifikation aufweist als seine antirussische Einstellung, wieder als Quelle für angebliche neu Erkenntnisse präsentiert: Er hat herausgefunden, dass russische Waffensysteme von russischen Soldaten bedient werden.

Was das nun mit dem Abschuss von MH 17 zu tun haben soll, bleibt sein Geheimnis. Wieso die NZZ, die mir vor mehr als vierzig Jahren von meinem Sozialkundelehrer als Musterbeispiel für eine seriöse Zeitung genannt wurde, so etwas völlig kritiklos nachbetet und sich gar nicht die Mühe macht, auf die zahllosen Widersprüche und Ungereimtheiten in diesem Pamphlet hinzuweisen, bleibt wohl auch ihr Geheimnis.

@mayday

mayday schrieb:Nach Eliot Higgins Satellitenbild-Analyse-Fail was für Schlagzeilen sorgte, nach seiner "Error Level Analyse Hobby-Methode" bin ich doch erstaunt wie man Bellingcat noch immer für unantastbar seriös nimmt.

Niemand hält Bellingcat für unantastbar.
Bellingcat veröffentlicht umfangreiche Berichte in denen jedes einzelne Indiz und die getroffenen
Schlussfolgerungen stehen. Es kann also jeder selbst entscheiden ob er die Schlüsse für stichaltig hält oder nicht.

@threefish
Es baut alles auf vorangehendem auf, Russland Buks in die Ukraine gefahren haben soll und MH17 abschoss..so nun die Fortsetzung Bellingcats eine logische Konsequenz ist. Die Unterlagen studieren ist komplex, aber es macht keiner, so sind Beweise, Analysen und Behauptungen von Bellingcat nie wirklich kritisch hinterfragt, wobei es da ja durchaus Zweifel gibt. Im kleinen angefangen nur als Bsp. dieses Bild bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

So ist belegt, dass der Reporter von Paris Match, der das Bild geschossen haben soll, es doch nicht von ihm ist, wie der Reporter nachträglich eingestanden hat, "von einer unbekannten Quelle" er dieses abkaufte. Bellingcat interessiert aber solches nicht, sie machen einfach unbeirrt weiter. Bellingcats Nähe zur US Regierung und Militär, ist auch kein Garant für Unabhängigkeit.

@mayday

So ist belegt, dass der Reporter von Paris machts das Bild nicht selbst geschossen hat, es von einer unbekannten Quelle abkaufte, wie er letztens selbst zugegeben hat. Bellingcat interessiert das nicht, sie machen weiter und bauen darauf auf.

Korrekt , Bellingcat geht davon aus das eine einzelne Quelle für sich nur begrenzte Beweiskraft hat.
Deswegen ist es wichtig möglichst viele Quellen zu bekommen und gegenseitig abzugleichen.

Die Autoren legen sich nicht fest, ob russische Soldaten oder Separatisten die Waffe bedienten. Allerdings brauche es in der Regel mindestens ein halbes Jahr Schulung, um mit Zielradar und Abschussvorrichtung umgehen zu können.

da sie versehentlich eine Passagiermaschine abschossen legt doch nahe, dass sie eben nicht damit umgehen konnten...schon lustig wie da seltsame Schlüsse gezogen werden ... tztztz

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-konflikt-neuer-bericht-zu-mh-1.2878462

@catman

da sie versehentlich eine Passagiermaschine abschossen legt doch nahe, dass sie eben nicht damit umgehen konnten...schon lustig wie da seltsame Schlüsse gezogen werden ... tztztz

Für die politische Bewertung des Vorfalls ist es imho egal ob Russland den Separatisten die
Buk mit oder ohne Mannschaft überlassen hat. Insofern sollte man in der Hinsicht fünf gerade sein lassen...

threefish schrieb:Für die politische Bewertung des Vorfalls ist es imho egal ob Russland den Separatisten die
Buk mit oder ohne Mannschaft überlassen hat. Insofern sollte man in der Hinsicht fünf gerade sein lassen...

hmmm... ja da ist was dran, wichtiger wäre mit 100% Sicherheit zu wissen, wer denn nun geschossen hat...UA ist ja nicht so 100% ausm Schneider. Ich halte es zwar für sehr wahrscheinlich, dass es die Seps und nicht die UA waren aber nja...gegessen ist die Suppe noch nicht ganz