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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 09:37
@Tenthirim

es geht eben darum das hier nach 2 Jahren nicht wieder mit Adam und EVA angefangen wird.

Noch das jede vermeidliche Frage die für User unbeantwortet ist den Gesamten JIT in Frage stellt.

Und man wird es eben sehen. Russland glaubt es wäre nix Bewiesen? Tja dann alles Seiten alles vorlegen bei eine UN Tribunal. Öffentlicher geht es doch nicht.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 11:04
Ich glaube nicht das ein völkerrechtliches Tribunal in diesem Fall zu einer Verurteilung führen könnte.
Die Zeiten in denen wegen "führen eines Angriffskrieges" verurteilt wurde sind vorbei.

Die Mannschaft die die Buk bediente wurde ganz klar mit einem Kampfauftrag dort hin geschickt.
Wenn man annimmt das MH17 nicht bewusst als ziviles Flugzeug abgeschossen wurde kommt
der "Nebel des Krieges" ins Spiel. Dann muss ein Gericht abwägen ob die Verantwortlichen
ihre Entscheidung Aufgrund der in dieser Situation vorliegenden Fakten fahrlässig getroffen haben.
Meines Wissens wurde vor einem internationale Gericht noch niemand wegen fahrlässiger
Kriegsverbrechen verurteilt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 11:05
@Fedaykin

Das ständige OT allen Ansagen zum Trotz nervt echt, die Verwaltung sollte da nun mal aktiv werden.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 11:06
GEht nichts über das erste Mal

Es wäre aber eben schon ma wichtig den Hergang dann genau zu kennen. Ob Fahrlässig oder nicht ist erstmal zweitrangig

Und wenn man sich dem UN Tribunal als einziger Entgegenstellt, weckt as zweifel an der Darstellung des Schuldigen

Mag sein das Russland der Ukraine aus "Nächstenliebe" so ein Tribunal ersparen möchte


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Philipp
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 11:44
threefish schrieb:Meines Wissens wurde vor einem internationale Gericht noch niemand wegen fahrlässiger
Kriegsverbrechen verurteilt.
Fällt mir auch eher schwer das zu glauben, dass hier überhaupt jemand belangt werden kann. Ich kenne mich zwar in den Rahmenbedingungen für die Rechtsprechung in dem speziellen Fall gar nicht aus, vermute aber stark, dass hier weder eine Tötungsabsicht noch die grobe Fahrlässigkeit geltend gemacht werden können. Eine Tötungsabsicht ist ja auch sehr unwahrscheinlich, und eine grobe Fahrlässigkeit könnte man den Tätern meiner Ansicht nach nur dann anlasten, wenn sie nun ganz sicher damit rechnen hätten müssen, dass das auch ein Linienflieger sein könnte. Nur woher sollen die das denn wissen? Wahrscheinlicher ist, dass sie von einem feindlichen Flugzeug ausgingen, und einfach auf "gut Glück" drauf los schossen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 11:45
Philipp schrieb:Ansicht nach nur dann anlasten, wenn sie nun ganz sicher damit rechnen hätten müssen, dass das auch ein Linienflieger sein könnte. Nur woher sollen die das denn wissen? W
Ganze einfach. Bei einem korrekten System kann man Transponder abfragen. Hat man nicht gemacht.

Es ist bekannt das Zivile Flieger dort rumkurven, kann man sogar im INternet verfolgen.

Also die Ausreden zählt nicht.


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Philipp
ehemaliges Mitglied

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04.10.2016 um 11:53
@Fedaykin
Wenn, dann müsste die Einsatz-Zentrale darüber bescheid gewusst haben, und die Befehle eben entsprechend geben. Aber fällt mir schwer zu glauben, dass man wohlwissend, dass es auch eine Linienmaschine sein könnte, es in Kauf nimmt, die runter zu holen. Das wäre dann tatsächlich als grob fahrlässiger Totschlag zu werten.


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04.10.2016 um 12:01
Wohlwissend sei dahingestellt. Deswegen eben Fahrlässig.

Die erste russische Lügengeschichte unterstellte Vorsatz.


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04.10.2016 um 12:03
@Philipp
Philipp schrieb:Fällt mir auch eher schwer das zu glauben, dass hier überhaupt jemand belangt werden kann
Fahrlässige Tötung ist zumindest hier strafbar...Haftstrafe je nach Fall bis zu 5 Jahren.


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Philipp
ehemaliges Mitglied

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04.10.2016 um 12:10
@canales
Bleibt auch noch die Frage offen, ob die ihren Einsatzleiter einfach mal so verraten.
Dafür bräuchte es schon gute politische Gründe.
Fedaykin schrieb:Wohlwissend sei dahingestellt. Deswegen eben Fahrlässig.
Also ich denke, wenn sie es schon gewusst haben müssen, wie du sagst, ist es grob Fahrlässig, weil man hier bewusst ein großes Risiko einging auch den Linienflieger treffen zu können.

Wenn sie es allerdings aus welchen Gründen auch immer nicht gewusst haben können, ist es eher Pech für die Fluggesellschaft, dass sie ihren Flieger übers Kriegsgebiet fliegen lässt. Dass dort auch schweres Gerät -sprich BUK in dem Fall- vorhanden ist, oder zumindest sein könnte, war auch jedem bekannt.


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04.10.2016 um 12:15
Sie müssen sich bewusst gewesen sein das Zivilflugzeuge Unterwegs sind
Philipp schrieb:Wenn sie es allerdings aus welchen Gründen auch immer nicht gewusst haben können, ist es eher Pech für die Fluggesellschaft, dass sie ihren Flieger übers Kriegsgebiet fliegen lässt.
Nein so simpel ist das nicht.
Philipp schrieb: Dass dort auch schweres Gerät -sprich BUK in dem Fall- vorhanden ist, oder zumindest sein könnte, war auch jedem bekannt.
Eben nicht sonst hätten wir nicht 2 Jahre hier die Untersuchung am Laufen haben.

Vergleich es einfach mit den Fällen von anderen Abgeschossenen Zivilflugzeugen


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Philipp
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04.10.2016 um 12:20
Fedaykin schrieb:Eben nicht sonst hätten wir nicht 2 Jahre hier die Untersuchung am Laufen haben.
Warum denn nicht? Sonst gäbe es doch gar nichts zu untersuchen 2 Jahre lang. Man hat doch vom ersten Augenblick an stark gemutmaßt, dass dort jede Menge Gerät aus Russland rüber kommt, und da ist so eine oder zwei BUK-Einheiten nichts besonderes, in der Masse der Waffen.
Fedaykin schrieb:Vergleich es einfach mit den Fällen von anderen Abgeschossenen Zivilflugzeugen
Ok, ich wollt mich hier auch noch gar nicht so sehr festlegen, sondern auch einfach erstmal drauf los spekulieren, in der Hoffnung selbst etwas mehr Überblick zu bekommen.

Ich lese mal weiter mit, mal sehen was dabei noch alles raus kommt.


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MMan
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04.10.2016 um 12:20
Die juristischen Folgen sind abhängig davon ob die direkten Täter wegen Vorsatz oder Fahrlässigkeit angeklagt werden.
Zu beiden Fällen kannn man recht gut abschätzen wie die Urteile ausfallen.
Bei Vorsatz die international üblichen mindestens 15 Jahre und bei Fahrlässigkeit kurze Haftstrafen die gegen die Zeit in U-Haft aufgerechnet werden. Also gehen die Verurteilten bei fahrlässigkeit wahrscheinlich als freie Menschen aus dem Gericht wenn sie vor dem Prozeß ausfindig gemacht werden.
Wenn ein Staat wie Russland hinter der Attacke steckt wird es wohl Sanktionen geben und eine Auslieferung an ein internationales Gericht und eine sehr hohe Entschädigungssumme gefordert.
Ein Land wie Russland würde bestimmt die Entschädigung zahlen, ausliefern werden die nie. Russland liefert keine eigenen Staatsbürger aus und wenn ein Schutzinteresse besteht würden die auch ukrainische Staatsbürger einen russischen Pass geben.

Eine weitere juristische Frage ist ob die Ukraine etwas zahlen muss. Das ist juristisches Neuland und wird nicht einfach in einem Gerichtsverfahren zu den Tätern behandelt, da es internationale Luftverkehrsabkommen betrifft die dem internationalen Konsens bedürfen.

Die Ukraine wird sicher verurteilt so fern es sich bestätigt das dieses von der Staatsanwaltschaft präsentierte Gespräch authentisch ist:
(Entschuldigt, das Video ist nicht direkt verlinkbar, schaut euch das 4. von 5 Videos auf der Seite der Staatsanwaltschaft an, dauert nur eine Minute)
https://www.om.nl/ und dort nach MH17 Präsentation vom 28.9.2016 suchen.
Es lässt sich nicht direkt verlinken.


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MMan
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 12:26
Nochmal Entschuldigung, irgendwas ist da durcheinander geraten:
Ich denke der direkte Link dürfte doch gehen!
Youtube: MH17 Conversation 2 June 2015 at 14.02.13 uur


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04.10.2016 um 12:53
Philipp schrieb:Warum denn nicht? Sonst gäbe es doch gar nichts zu untersuchen 2 Jahre lang. Man hat doch vom ersten Augenblick an stark gemutmaßt, dass dort jede Menge Gerät aus Russland rüber kommt, und da ist so eine oder zwei BUK-Einheiten nichts besonderes, in der Masse der Waffen.
Doch ist es. SChau dir die Debatte an oder lies den Thread von Seite 1. Die Sepas haben ja hinterher bestritten sie eien BUK hatten, Russland bestritt erstmal die BUK als Tatwaffe generell


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Philipp
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04.10.2016 um 13:00
Fedaykin schrieb:Doch ist es. SChau dir die Debatte an oder lies den Thread von Seite 1. Die Sepas haben ja hinterher bestritten sie eien BUK hatten, Russland bestritt erstmal die BUK als Tatwaffe generell
Ob die das jetzt bestreiten oder nicht, ist ja für eine Annahme über das Vorhandensein einer solchen erstmal egal. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit nur gering gewesen ist, dass eine BUK vor Ort ist, könnte man mit einem Restrisiko rechnen. Wie das dann allerdings juristisch gewertet würde, weiß ich auch nicht.


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04.10.2016 um 13:44
@MMan
Warum sollte die Ukraine juristisch belangt werden wenn sich zwei Terroristen über den vom Kreml präsentierten abschussort unterhalten ?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 13:46
@Philipp
Man muss das etwas komplexer sehen .
Rein offiziell haben wir es mit traktorfahrern zutun und die Ukraine hat keine (funktionstüchtige)buk entwendet bekommen .


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 13:59
@Fedaykin

Es gibt zwei (im Westen relativ unbekannte) Eigenheiten der sowjetischen/russischen Flugabwehr-Systeme:
1. Bei der Freund-/Feind-Erkennung wird man nur als "Feind" oder "Freund" eingestuft. Und "Freund" ist nur ein Flugzeug, dessen IFF-Transponder die "richtige Parole" kennt und auch antwortet. Alles andere (also Flugzeuge mit ausgefallenen Transponder und auch Zivilflugzeuge!) wird als "Feind" gekennzeichnet.
2. Die Flugabwehrsysteme können auch im "Automatikmodus" agieren. Hier übernimmt nicht die Besatzung die Auswahl der Ziele vor, sondern ein Computer und wählt die Ziele je nach Bedrohung. Dies wurde eingeführt, um große Bomberverbände effektiver zu bekämpfen. Der Start erfolgt entweder manuell, kann aber auch der Automatik überlassen werden.

Sprich: Die Besatzung der BUK hat MH17 nicht als Zivilflugzeug erkannt, sondern nur als "Feind".
Scheinbar war der gewählte Flugpfad genau auf die Stellung ausgerichtet - und hier würde die Automatik dann MH17 als größte Bedrohung einstufen.
In dem Falle wäre der Abschuss einer Zivilmaschine nur eine Frage der Zeit gewesen...


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04.10.2016 um 14:12
@Fichtenmoped
Fichtenmoped schrieb:In dem Falle wäre der Abschuss einer Zivilmaschine nur eine Frage der Zeit gewesen...
Dies ginge dann aber eher in Richtung Vorsatz...
Aber Danke für die Info, war mir bislang so nicht bekannt, kann das wer bestätigen?


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