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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.10.2016 um 23:32
@Z.

Seit wann bist Du Statistiker?
Z. schrieb:Wieviel gut geschulte BUK-Teams sind deiner Meinung besoffen während dem Einsatz?
Na, wie viele Einsätze gab es denn in der Ukraine?
Aber nach Deiner Überzeugung hätte es ja nie Abschüsse von Zivilmaschinen weltweit geben dürfen...oder waren etwa alle vorsätzlich?


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03.10.2016 um 23:33
Fedaykin schrieb:Die Schuldigen stehen fest. Und wenn du die Beweise als Falsch nachweisen kannst, nur zu.
Sehe zwar durchaus ebenfalls die Separatisten als vermutlich schuldige aber für die Feststellung der Schuld sollte man schon ein Urteil abwarten...


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03.10.2016 um 23:41
@taren
taren schrieb:Sehe zwar durchaus ebenfalls die Separatisten als vermutlich schuldige aber für die Feststellung der Schuld sollte man schon ein Urteil abwarten...
Also wenn ich den Bericht des JIT richtig interpretiere, dann wurde die "Schuld" bereits festgestellt!


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mayday
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03.10.2016 um 23:46
@Africanus
Naja um jemanden zu bestrafen, zu verurteilen, ins Gefägnis zu stecken, müssen die Indizien/Beweise vor Gericht dem Verteidiger stand halten und Quellen genannt werden (sowie legal beschafft worden sein), der/die Richter oder ein Geschworenengericht, muss dich dann auch schuldig sprechen.


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03.10.2016 um 23:46
@canales
Mein lieber Canales.. du schriebst:
canales schrieb:Ich unterstelle erstmal gar nichts...nur, dass es für mich wahrscheinlicher ist, dass die Buk samt Personal geliefert wurde, weil die Bedienung doch noch etwas schwieriger ist als Artillerie oder einen Panzer zu bedienen.
(Bold von mir)

Seit wann bist Du Statistiker?

Ich habe einiges mit Statistiken zu tun. Wenn man ein Unternehmen führt, ist das unabdinglich.
Wie sieht das bei dir aus?
canales schrieb:Aber nach Deiner Überzeugung hätte es ja nie Abschüsse von Zivilmaschinen weltweit geben dürfen...oder waren etwa alle vorsätzlich?
So so nach meine Erfahrung und Überzeugung.. das ist doch schon wieder eine Unterstellung!
Schau mal was ich gerad verlinkt habe!
Beitrag von Z., Seite 313

Im dem dortig verlinkten Text steht ua.:
Schließlich gab der ukrainische Präsident Leonid Kutschma am 13. Oktober 2001 eine Erklärung ab, in der er von einem „Zusammentreffen unglücklicher Umstände“ sprach und die vorläufigen Ergebnisse der Untersuchungskommission akzeptierte
Unterlass deine Unterstellungen bitte!
Danke.
NG

Ansonsten zu dem Teil deiner eigentlichen Frage, nach der Unterstellung:
(siehe drüber Volltext)
canales schrieb:oder waren etwa alle vorsätzlich?
Ich glaube das man statistisch davon ausgehen kann das alle "aus Versehen" passierten, Passagiermaschinen betreff.


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03.10.2016 um 23:53
@mayday
mayday schrieb:Naja um jemanden zu bestrafen, zu verurteilen, ins Gefägnis zu stecken, müssen die Indizien/Beweise vor Gericht dem Verteidiger stand halten und Quellen genannt werden (sowie legal beschafft worden sein), der/die Richter oder ein Geschworenengericht, muss dich dann auch schuldig sprechen.
Ich hatte es bereits geschrieben: Nach meiner Interpretation ist das durch den Bericht des JIT bereits geschehen und damit geht es nur noch um eine Frage: Geschah die Sache vorsätzlich oder fahrlässig. Ich ziehe es übrigens vor bei juristischen Sachverhalten von "Verantwortung" statt von "Schuld" zu sprechen!


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03.10.2016 um 23:55
@canales
canales schrieb:Na, wie viele Einsätze gab es denn in der Ukraine?
An dem Tag des Abschusse von MH17... na da gab es schon 2-3 vermutlichen Stellungen die in Frage kommen!
Nicht nur eine einzige vermutliche Stellung.


Und wie du ja selbst schreibst...
canales schrieb:Du meinst die Urlauber seien alle gut geschult und können keine Fehler machen...na, ne Wunderarmee hat auch Russland nicht, zumal Alkohol nicht nur bei der ukr. Armee ein Problem darstellte und die Besatzung nicht gleich mit der ganzen Division und den entsprechenden Befehlsketten ins Sepa-Gebiet rüber machen musste.
Apropo Wahrscheinlichkeit


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03.10.2016 um 23:56
@Z.
canales schrieb:Seit wann bist Du Statistiker?
Ach, man muss also Statistiker sein um etwas als wahrscheinlicher einzuschätzen...zumindest nach den bisherigen Informationen darüber.
Z. schrieb:Wie sieht das bei dir aus?
Na, beruflich mehr als Du Dir vermutlich vorstellst.
Z. schrieb:So so nach meine Erfahrung und Überzeugung.. das ist doch schon wieder eine Unterstellung!
Das war ne Frage...oder hast Du das Fragezeichen am Ende des Satzes übersehen?
Z. schrieb:Ich glaube das man statistisch davon ausgehen kann das alle "aus Versehen" passierten, Passagiermaschinen betreff.
Weder statistisch noch tatsächlich...der Mehrheit wurde vorsätzlich abgeschossen.

Wikipedia: Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt


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04.10.2016 um 00:00
@Z.
Z. schrieb:Ich habe einiges mit Statistiken zu tun. Wenn man ein Unternehmen führt, ist das unabdinglich.
Du hast also schon einmal einen "einseitigen Signifikanztest" durchgeführt?


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MMan
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04.10.2016 um 00:09
Die Schuldigen stehen fest. Und wenn du die Beweise als Falsch nachweisen kannst, nur zu.
Sehe zwar durchaus ebenfalls die Separatisten als vermutlich schuldige aber für die Feststellung der Schuld sollte man schon ein Urteil abwarten...
Absolut richtig, es lohnt sich die Präsentation des JIT aufmerksam anzuschauen und durch zu lesen.


Denn genaugenommen hat das JIT garkeine Partei genannt.
Die sagen nur das alle Daten die sie haben Gespräche,Aufnahmen und ein Abschussgebiet aufzeigen die im Gebiet der Rebellen aufgenommen worden sein sollen.
Ob das dann auch noch wirklich Rebellen gewesen sind die die jeweiligen Aktionen durchführen wird kein Einziges mal in der Präsentation erwähnt.
Es wird auch keineswegs geklärt wie man zu der Einschätzung kommt es seien Rebellen oder Rebellengebiet und was natürlich vollkommen wegfällt um kurz auf die Radardaten zurückzukommen, es wird auch nirgends erwähnt das man auf den primären Radarbildern der Ukrainer und Russen einen Raketenstart verortet hätte oder das man in dem genannten abgebrannten Feld Spuren eines BUK Starts gefunden hätte.
Und dabei hat man vor Wochen noch erzählt in dem Feld seien gleich mehrmals in verschiedenen Zeitabständen Bodenproben genommen worden.


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04.10.2016 um 00:10
@Z.
An dem Tag des Abschusse von MH17... na da gab es schon 2-3 vermutlichen Stellungen die in Frage kommen!
Nicht nur eine einzige vermutliche Stellung.
Die Frage bezog sich auf Einsätze...nicht auf Stellungen.
Zählst Du die möglichen Stellungen der RF gleich hinter der Grenze eigentlich dazu?
Ich denke, dann dürften es noch mehr gewesen sein.
Aber Einsätze gab es max. zwei, wenn man den möglichen Abschuss der AN26 noch dazu zählt.


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04.10.2016 um 00:13
@canales
canales schrieb:Ach, man muss also Statistiker sein um etwas als wahrscheinlicher einzuschätzen...zumindest nach den bisherigen Informationen darüber.
Moment du hast doch geschrieben...
canales schrieb:Aber etwas wahrscheinlicher ist tatsächlich, dass die Buk samt Personal geliefert wurde...war ja auch bei den entscheidenden Kämpfen dort der Fall.
Du sprichst von mitgelieferten "BUK-Personal".. wahrscheinlicher und kommst nun mit...
canales schrieb:Weder statistisch noch tatsächlich...der Mehrheit wurde vorsätzlich abgeschossen.
Na also, dann sag das doch gleich!
Dann passt ja meine Vermutung, das es deiner Meinung dann statistisch wahrscheinlicher ist das MH17 absichtlich abgeschossen wurde!
Ansonsten hättest du nicht von...
canales schrieb:Du meinst die Urlauber seien alle gut geschult und können keine Fehler machen...na, ne Wunderarmee hat auch Russland nicht, zumal Alkohol nicht nur bei der ukr. Armee ein Problem darstellte und die Besatzung nicht gleich mit der ganzen Division und den entsprechenden Befehlsketten ins Sepa-Gebiet rüber machen musste.
...gesprochen...denn die Wahrscheinlichkeit dafür ist im Verhältnis zu bereits geschehen Abschüssen wesentlich geringer, für zufall.
Sag doch einfach das du glaubst das die MH17 absichtlich von einem Russischen BUK-Personal angeschossen wurde, wenn du das glaubst. Und komm mir nicht mit Ausnahmesituationen von "Urlauber und Betrunkenen" nur um nicht das sagen zu müssen was du glaubst...oder?


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04.10.2016 um 00:19
@Z.

Na, Du machst ja Gedankensprünge...

Wie kommst Du denn von dem:
canales schrieb:Aber etwas wahrscheinlicher ist tatsächlich, dass die Buk samt Personal geliefert wurde...war ja auch bei den entscheidenden Kämpfen dort der Fall.
darauf:
canales schrieb:Weder statistisch noch tatsächlich...der Mehrheit wurde vorsätzlich abgeschossen.
Das ist der Liste, aller zivilen Abschüsse geschuldet...beginnend in den 40er Jahren.

Aber nochmals, meine Einschätzung beruht darauf, dass die Bedienung einer Buk nicht gerade einfach ist und deshalb es für mich wahrscheinlicher ist, dass dieses komplexe System mit Besatzung geliefert wurde. Da brauch ich keine Statistik für.


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MMan
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04.10.2016 um 00:20
Es wird auch niemals die Worte Grenze oder Russland in den Gesprächen erwähnt, sondern das Wort Linie, was im russischen dasselbe bedeutet wie in deutsch oder englisch, nämlich Frontlinie.

Man könnte nun annehmen das es Gruppen gibt die durch die Linien fahren und vielleicht garnicht einer der Parteien zuzuordnen sind oder die Seiten wechseln oder konspirativ sind.

Wie, was und ob das JIT da jemanden zugeordnet kann man in dem Bericht nicht nachvollziehen.
Einde denkbare Variante ist es durchaus da man dort garnicht von gechlossenen Frontlinien sprechen kann bei jeweils 5.000 -10.000 Kämpfern pro Seite in einem Gebiet so groß wie England.

Der Weg den das JIT aufzeigt führt ja auch mehrmal über solche Linien hinweg.


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mayday
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04.10.2016 um 00:23
Ist es nicht einfacher eine Maschien seitlich zur Flugachse abzuschiessen? Die Überlegung ist wie folgt;

Flughöghe 10km, nahe Schallgeschwindigkeit, nur ein BUK Launcher, ein (gerichtetes) Radar, eine kleine Crew. Bedeutet Frontal garantiert nur ein Versuch, Reichweite SA-11 25km, SA-17 35km.

Starte ich Frontal, fliegt mir die Maschine mit 1000 Sachen entgegen und meine Buk bescheunigt von 0 auf 3000 km/h, ich müsste diese Rakete genau im richtigen Zeitfenster starten, um MH17 zu erwischen, ansonsten ist die Maschiene schon über mir..starte ich zu früh schaffte die es nicht bis zur Maschine.

So gesehen hätte es sich ein "Vorsatz-MH17-Abschuss-Sonderkommando", das Abschuss sicherlich minuziös geplant hätte, sich die Arbeit nur unötig schwer gemacht, anstelle sich seitlich zu positionieren und einfach etwas vorzuhalten.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 00:29
@mayday

Naja, jeder, der eine Maschine ins Visier nimmt und weiß, dass sich zivile Maschinen im Luftraum der erreichbaren Ziele dieser Rakete befinden handelt zumindest grob fahrlässig...einen möglichen Vorsatz kann nur ein Gericht feststellen. Da kann man drüber streiten....
Ich erinnere an die Klage gegen die Raser in Berlin...wurde da nicht eine Mordanklage erhoben?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.10.2016 um 00:30
@canales
canales schrieb:Zählst Du die möglichen Stellungen der RF gleich hinter der Grenze eigentlich dazu?
Entfernung zu RF, Reichweite BUK 9M38 / 9M38M1?
Welche RF Stellungen kommen dir denn statistisch möglich in den Sinn..Moskau?

Stellungen na klar und zwar in möglichen Abschusspositionen zu MH17.

Ua. Mayak:
Moeglicher Anflug Buk Mayak MH17 A
Beitrag von Z., Seite 160

Ua. Zaroshchneske:
BUK TRANSPORT moegliche Stellungen
Beitrag von Z., Seite 273
t8bd762 1024744576
Beitrag von Z., Seite 273

Ua..


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MMan
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04.10.2016 um 00:38
Z. Eine BUK wird in den ersten Sekunden nach dem Start nahezu ohne Winkelkorrektur fliegen um einen maximalen Impuls zu erzeugen, danach wird sie durch eigene Steuerung gelenkt den wirtschaflichsten/effizientesten Weg zu dem im ca 1/2 Sekundentakt neu berechneten gemeinsamen Treffpunkt zum Ziel fliegen.

Wenn dieser Treffpunkt ausserhalb der Reichweite der Brenndauer ist kann eine solche Formel auch eine Flugbahn höher dem Ziel erreichen. Aber niemals so steil wie in deinem Diagramm bei einem horizontal weit entfernten Ziel.


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mayday
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04.10.2016 um 00:41
MMan schrieb:Es wird auch niemals die Worte Grenze oder Russland in den Gesprächen erwähnt, sondern das Wort Linie, was im russischen dasselbe bedeutet wie in deutsch oder englisch, nämlich Frontlinie.
Ganz genau, das hat Parry ja auch bemerkt. Es wird auch nicht erwähnt, dass es eine BUK sei, könnte eine sein oder auch nicht. Spekulationen seien erlaubt, aber das als Fakt nehmen, ist ein Nogo. Da steht noch mehr drin https://consortiumnews.com/2016/09/28/troubling-gaps-in-the-new-mh-17-report/


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MMan
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04.10.2016 um 00:48
Niemand weiß wann all diese Aufnahmen die der JIT Bericht aufzählt gemacht wurden und niemand weiß wer dort zu sehen ist. Man sieht erstaunlicherweise nirgends Menschen in und bei den Fahrzeugen oder kann sie nur erahnen.
Das JIT äussert sich nicht direkt dazu und verweist auf Pressebrichte und andere Angaben. Das ist schon sehr schwammig und juristisch was die erzählt haben.
Da kann man viel herein und heraus interpretieren.
Aber ganz sicher haben sie auf den Satellitenbildern und Radardaten keine BUK entdeckt, sonst hätten sie es triumphierend gezeigt.


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