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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

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04.10.2016 um 14:25
@jedimindtricks

MMan war einer unserer alten Bekannten hier.


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04.10.2016 um 22:38
canales schrieb:Naja, jeder, der eine Maschine ins Visier nimmt und weiß, dass sich zivile Maschinen im Luftraum der erreichbaren Ziele dieser Rakete befinden handelt zumindest grob fahrlässig...
Der Einsatz eines Telars ohne Begleitfahrzeuge schließt dies aus, falls die Separatisten tatsächlich die Rakete gestartet haben, dann ging man von keinerlei zivilen Maschinen im Kriegsgebiet aus.


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04.10.2016 um 23:48
@taren
taren schrieb:Der Einsatz eines Telars ohne Begleitfahrzeuge schließt dies aus,
Weshalb?
Heißt das jeglicher Abschuss von Zivilflugzeugen mittels einer Buk ohne Begleitfahrzeug wäre gerechtfertigt, also nicht fahrlässig?
Ich denke kaum, dass ein Gericht dieser These folgen würde...


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05.10.2016 um 00:23
@canales Es handelt sich um ein Kriegsgebiet. Die Besatzung der Buk wird nicht im Ansatz die Möglichkeit von zivilen Maschinen einkalkuliert haben, dies zeigt der Telar ohne Begleitung. Der Telar hat keinerlei Möglichkeit zur Identifizierung von zivilen Maschinen, wie sehr viele militärische Systeme. In dem Moment wo der Radar der Buk eingeschaltet wurde gab es nur eine Option und die ist Abschuss, es geht hier um töten oder getötet werden. Die Option könnte zivil sein oder doch Militär gab es nicht mehr, zeigt auch das sofortige abschalten und Stellungswechsel. Es war fahrlässig durch ein Kriegsgebiet zu fliegen oder soll man auf 7000m einen Kampf Boden Luft ausführen und 3000m drüber fliegt eine Passagiermaschine, da braucht der Kampfjet nur die Rakete zu stören und die Passagieremaschine ist gewesen. Wer hier Fehler gemacht hat ist die Ukraine und die Führung der Separatisten, beide hätten den Luftraum sperren müssen. Die einzige andere Möglichkeit wäre keine Luftabwehrsysteme einzusetzen, dazu müssten aber auch alle Soldaten die Information über zivile Flugzeuge haben.


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05.10.2016 um 08:16
Jeder, der einen Internetzugang hat, kann sich darüber informieren, was so über seinem Kopf rum fliegt. Das ist kein Hexenwerk. Aber die, die geschossen haben, waren offensichtlich extrem schießgeil.


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05.10.2016 um 08:37
@taren
taren schrieb:Die Besatzung der Buk wird nicht im Ansatz die Möglichkeit von zivilen Maschinen einkalkuliert haben,
Jo vermutlich und genau dies ist fahrlässig...
taren schrieb:es geht hier um töten oder getötet werden
Na, also Selbstverteidigung ist noch weniger zu erkennen, vor allem nicht durch ein Flugzeug in über 10.000m Höhe.


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05.10.2016 um 08:40
Dieses "Argument " Huch wir sind zu blöd zieht halt nich.
Im übrigen muss man aufpassen , "hier ist kriegsgebiet" ist russische Propaganda .Man darf nicht so tun als ob das alles total klar ist .
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht , Dummheit erst recht nicht .


screenshot20167i6p5ed2w1


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05.10.2016 um 08:40
taren schrieb:Der Einsatz eines Telars ohne Begleitfahrzeuge schließt dies aus, falls die Separatisten tatsächlich die Rakete gestartet haben, dann ging man von keinerlei zivilen Maschinen im Kriegsgebiet aus.
Nein, warum sollte es das Auschließen. Es macht es nur nicht leichter, aber so ist das mit Begrenzten Ressourcen

Wovon die Sepas durch Dummheit ausgingen ist nicht so relevant.
taren schrieb:. Die Besatzung der Buk wird nicht im Ansatz die Möglichkeit von zivilen Maschinen einkalkuliert haben, dies zeigt der Telar ohne Begleitung
Dummheit schützt vor Strafe nicht. Es zeigt lediglich das man wohl ein einzelnes Telar besser vertuschen kann als eine ganze Anlage dessen EM Emissionen von der NATO als auch der Ukrainern klar die Russische Beteiligung nachweist.

Sorry aber es ist klar Bekannt das das Flieger die Ukraine überqueren. Vor allem weil man die Sicherheitszone auf 10000 Meter angehoben hat.
taren schrieb:In dem Moment wo der Radar der Buk eingeschaltet wurde gab es nur eine Option und die ist Abschuss, es geht hier um töten oder getötet werden. D
Nein, leider nicht. Wenn ein Kampflugzeug oder SEAD Einsatz zu erwarten wäre vielleicht
taren schrieb:Es war fahrlässig durch ein Kriegsgebiet zu fliegen oder soll man auf 7000m einen Kampf Boden Luft ausführen und 3000m drüber fliegt eine Passagiermaschine,
Es wurde dort kein Luft Boden Kampf oder dergleichen Ausgetragen Es fehlet abseits von Zivilmaschinen an dem Tag alls in dem Gebiet.
da braucht der Kampfjet nur die Rakete zu stören und die Passagieremaschine ist gewesen. Wer hier Fehler gemacht hat ist die Ukraine und die Führung der Separatisten, beide hätten den Luftraum sperren müssen. Die einzige andere Möglichkeit wäre keine Luftabwehrsysteme einzusetzen, dazu müssten aber auch alle Soldaten die Information über zivile Flugzeuge haben.
t
Ob die Ukraine Fahrlässig gehandelt hat werden auch die Gerichte entscheiden. Ansonsten nein das mit dem Stören stimmt nicht in diese Falll. Die BUk hat keinen Aktiven Suchkopf also Fire and Forget.


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05.10.2016 um 10:04
Fedaykin schrieb:Sorry aber es ist klar Bekannt das das Flieger die Ukraine überqueren. Vor allem weil man die Sicherheitszone auf 10000 Meter angehoben hat.
Eher unwahrscheinlich in den abgehörten Telefonaten war dazu kein Hinweis erkennbar, wenn schon der Führungsebene dies nicht bekannt war, dann einzelnen Soldaten auch nicht.
Hape1238 schrieb:Jeder, der einen Internetzugang hat, kann sich darüber informieren, was so über seinem Kopf rum fliegt. Das ist kein Hexenwerk. Aber die, die geschossen haben, waren offensichtlich extrem schießgeil.
Ja theoretisch aber in einem Kriegsgebiet in einem Panzer wird man nicht gerade Google anwerfen, entweder man hat die Info bei der Einsatzbesprechung bekommen oder nicht, bei letzterem wird man von keinen zivilen Flugzeugen ausgehen.
Fedaykin schrieb:Nein, leider nicht. Wenn ein Kampflugzeug oder SEAD Einsatz zu erwarten wäre vielleicht
Diese Sicherheit muss man erstmal haben.
canales schrieb:Na, also Selbstverteidigung ist noch weniger zu erkennen, vor allem nicht durch ein Flugzeug in über 10.000m Höhe.
Mit Abstandswaffen in der richtigen Konfiguration schreibst du das genau einmal.
Fedaykin schrieb:Ob die Ukraine Fahrlässig gehandelt hat werden auch die Gerichte entscheiden. Ansonsten nein das mit dem Stören stimmt nicht in diese Falll. Die BUk hat keinen Aktiven Suchkopf also Fire and Forget.
Wenn die Buk ihr Ziel verliert geht sie nach meinen Infos nach oben aber es ging hier um alle möglichen Luftabwehrsysteme.


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05.10.2016 um 10:30
@taren
Du willst doch nicht etwa sagen, nur wenn man in einem Panzer sitzt, kann man auf alles schießen, auf was auch immer ?
Zielaufklärung gehört dazu ! Dazu reicht ein internetfähiges Handy. An dem Tag gab es nur zivile Flüge über der Ostukraine. Hätten die später geschossen, wär ein anderes Verkehrsflugzeug dran gewesen.


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05.10.2016 um 10:57
Fakt ist die buk hat dort so oder so überhaupt nix suchen .
Wurd ja immer alles belächelt von wegen Panzerkolonnen fahren über die Grenze .
Jetzt hat man es schwarz auf weiss das Russland einen hybriden angriffskrieg gegen die Ukraine führt .
Der jit sucht "nur" die Täter , alles andere ist Politik .


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05.10.2016 um 11:21
taren schrieb:Eher unwahrscheinlich in den abgehörten Telefonaten war dazu kein Hinweis erkennbar, wenn schon der Führungsebene dies nicht bekannt war, dann einzelnen Soldaten auch nicht.
Äh Bitte was soll das aussagen? WAs nicht erwähnt wird ist nicht Bekannt?

Sorry das hat die Ukraine öffentlich gemacht und die Russische Armee sollte das wohl wissen wenn sie die BUK liefern
taren schrieb:Ja theoretisch aber in einem Kriegsgebiet in einem Panzer wird man nicht gerade Google anwerfen, entweder man hat die Info bei der Einsatzbesprechung bekommen oder nicht, bei letzterem wird man von keinen zivilen Flugzeugen ausgehen.
Nun zum Twittern hat es ja auch gereicht. Die fuhren ja nicht auf eingene Faust mit ner Buk zum Ballern, die Sepas hatten ja durchaus ihre Anführer und Kommandanten.

Und sorry man muss im Gegenteil immer von Zivilen Flugverkehr ausgehen wenn der Luftraum nicht klar gesperrt ist.
taren schrieb:Diese Sicherheit muss man erstmal haben.
Nun eine Boeing 777 auf 10000 Meter wird wohl kaum ein Sead ausführen auf ein Sytsem dessen Anwesenheit nicht mal der UA richtig bekannt war.
taren schrieb:Mit Abstandswaffen in der richtigen Konfiguration schreibst du das genau einmal.
Ja, wenn sowas zu erwarten ist, es ging aber nicht um die US Air Force sondern um die Reste der UA Luftwaffe.

Sorry aber Zieidentifizierung ist beim Flarak schießen sehr wichitg. Das einzige was die Sepas sicher sein konnten das keine "Eigenen" Flugzeuge am Himmel rumschwirren.
taren schrieb:Wenn die Buk ihr Ziel verliert geht sie nach meinen Infos nach oben aber es ging hier um alle möglichen Luftabwehrsysteme.
Nein es geht hier nur noch um eine BUK.

Um die Fahrlässigkeit kommt man nicht herum wenn man die BUK auf Automatik oder dergleichen laufen lässt in einem Gebiet mit Zivilverkehr.


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05.10.2016 um 11:24
@Hape1238 Wenn ich als Soldat zur Luftabwehr in ein Kriegsgebiet geschickt werde, dann würde ich erstmal nicht wirklich von zivilen Flugzeugen ausgehen, da müsste ich vorher sensibilisiert werden. Wenn dieses Bewusstsein vorhanden ist, dann würde als nächstes auffallen ein Telar allein kann diese Aufgabe nicht mehr erfüllen. Es müsste erst ein Flugverbot für zivile Flugzeuge ausgesprochen werden.


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05.10.2016 um 11:25
Hape1238 schrieb:Jeder, der einen Internetzugang hat, kann sich darüber informieren, was so über seinem Kopf rum fliegt. Das ist kein Hexenwerk. Aber die, die geschossen haben, waren offensichtlich extrem schießgeil.
mal ne Frage, sind Militärflieger im Einsatz auch im Internet (Fligthradar etc.) ersichtlich?

@taren
mal abgesehen davon das ich als Verantwortlicher der Regierung den Flugkorridor geschlossen hätte -> wussten die Sepas aber das dies nicht der Fall ist. Ausserdem spricht man nicht von einem Unfall bei dem die BUK ihr Ziel verfehlte, sondern die Daten zeigen eindeutig das es der einzige Flieger war.
taren schrieb:nd die Führung der Separatisten, beide hätten den Luftraum sperren müssen
Wie hätten die Sepas den Luftraum schließen sollen?
taren schrieb:Die einzige andere Möglichkeit wäre keine Luftabwehrsysteme einzusetzen, dazu müssten aber auch alle Soldaten die Information über zivile Flugzeuge haben.
also das sollten den Sepas mehr als bekannt gewesen sein sollen. Da reichen in der Tat drei Minuten googlen.
Der Abschuss fand ohne Rücksicht auf Verluste statt.


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05.10.2016 um 11:28
@scarcrow Eine Erklärung der Separatisten das alle Flugzeuge im Kriegsgebiet als militärisch angesehen werden und ein Überflug auf eigenes Risiko erfolgt, sollte dafür ausreichen.


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05.10.2016 um 11:29
taren schrieb:Wenn ich als Soldat zur Luftabwehr in ein Kriegsgebiet geschickt werde, dann würde ich erstmal nicht wirklich von zivilen Flugzeugen ausgehen,
Dann hast du bei der Ausbildung nicht Aufgepasst.
taren schrieb: da müsste ich vorher sensibilisiert werden. Wenn dieses Bewusstsein vorhanden ist, dann würde als nächstes auffallen ein Telar allein kann diese Aufgabe nicht mehr erfüllen. Es müsste erst ein Flugverbot für zivile Flugzeuge ausgesprochen werden.
Doch durchaus, aber das Leben ist kein Wunschkonzert. Jeder Ausrüstung hat Grenzen und man bekommt nicht was man will

Waffen sind eben nicht wirlich Idiotensicher weswegen sie auch nicht frei Erhältlich sind.

Die Sepas selbst hätten natürlich ihren Luftraum sperren können, wollten doch sonst immer Staat spielen.


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05.10.2016 um 11:48
scarcrow schrieb:mal ne Frage, sind Militärflieger im Einsatz auch im Internet (Fligthradar etc.) ersichtlich?
Nein, aber es ging ja um das Wissen das über der Ukraine noch Ziviler Luftverkehr flog.

Sprich man konnte eben nicht von einer free Fire Zone ausgehen.
scarcrow schrieb:Wie hätten die Sepas den Luftraum schließen sollen?
Sie hätten natürlich Öffenltich Mitteilen können das sie eine "Free Fire Zone" einrichten und jeglicher Luftverkehr in Gefahr ist.

Die Ukraine hatte nur reagiert indem sie die Flughöhe auf 10000 Meter erhöhte.

was für Manpads und die Heeresflubabwehr reichte.


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05.10.2016 um 11:59
@Hape1238
Hape1238 schrieb:Jeder, der einen Internetzugang hat, kann sich darüber informieren, was so über seinem Kopf rum fliegt.
[Ironie ein] Pah, Internet. Die Helden haben doch selbst in 10000 m Höhe Jagdflieger neben der MH 17 erkannt. Die brauchen so was nicht. Die gucken einmal in den Himmel und wissen was los ist. [Ironie aus]


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05.10.2016 um 12:11
Fedaykin schrieb:Und sorry man muss im Gegenteil immer von Zivilen Flugverkehr ausgehen wenn der Luftraum nicht klar gesperrt ist.
Das ist im Nachhinein leicht gesagt, wäre es bekannt gewesen hätte es den Abschuss wohl nicht gegeben. Ein Einsatz eines Telars allein mit bekannten zivilen Flugzeugen kann nicht wirklich funktionieren bzw. nur mit einem sehr hohen Risiko.

@kolobok Vom Telar aus war es kaum möglich das Flugzeug optisch aufzuklären. Ob Internet da verfügbar war keine Ahnung, dazu muss es aber erst verfügbar sein und die Besatzung über Internet fähige Handys verfügen, beides nicht zwingend gegeben.


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05.10.2016 um 12:15
tDas ist im Nachhinein leicht gesagt, wäre es bekannt gewesen hätte es den Abschuss wohl nicht gegeben. Ein Einsatz eines Telars allein mit bekannten zivilen Flugzeugen kann nicht wirklich funktionieren bzw. nur mit einem sehr hohen Risiko.
Das ist nicht Leicht gesagt es ist Leicht und Bekannt. Und nochmal Dummheit schützt vor Strafe nicht.

Und das gilt auch für diejenigen die den Minderbemittelten eine BUK geliefert haben.
taren schrieb:Ein Einsatz eines Telars allein mit bekannten zivilen Flugzeugen kann nicht wirklich funktionieren bzw. nur mit einem sehr hohen Risiko.
Er kann sehr wohl Funktionieren, und naja um so Fahrlässiger Idioten ein System zu überlassen mit zu wenig Idiotensicherung.

Mal Ehrlich wo deine Argumente auch in Wiederholung nicht besser werden. Warum versuchst du jetzt Russland und die Sepas von der Schuld zu Unterbinden.

Lies am Besten den Thread nochmal von Vorne was da alles stand zum Telar und co.


https://theaviationist.com/2014/07/20/inside-buk-telar-images/


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