MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

So eine gewöhnliche russische Uniform hat minimum 50 Abzeichen rechts und links , egal für welche Kriegsverbrechen

Pro-Russian war lords Givi (L) and Motorola (R) attend the military parade to celebrate VE Day on May 9, 2015 in Donetsk, Ukraine.

Quelle: https://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/pro-russian-war-lords-givi-and-motorola-attend-the-nachrichtenfoto/472745308

Jedimindtricks schrieb:Da kannste auch mich als Quelle nehmen aber ok

Wenn die BBC deine Aussage als Nachrichtenmeldung bringt, hätte ich damit auch kein Problem. :-)

Im Rahmen einer Kriegspropagandaberichterstattung sehe ich selbst die neutralen Quellen in demokratischen Ländern mit Pressefreiheit und -codex als glaubwürdiger an, als das worüber Putin entscheidet, ob es öffentlich wird. Außerdem habe ich wiederholt gesagt, dass die BBC hier die Quelle ist (wobei sich die Beförderung und Gehaltserhöhung Burlakas, nachdem er nur dreimal nahe der Ukraine war, und zuletzt vom 16.-18. Juli, demnach auch "open source" nachweisen lässt).

Burlaka ist überhaupt interessant, denn seine Spezialaufgabe war offenbar die Bereitstellung von Buks und weiteren schweren Waffen an die Separatisten:

In its most recent report on this matter dated 28 April 2020 “Key MH17 Figure Identified as Senior FSB Official: Colonel General Andrey Burlaka”26, Bellingcat identified an obviously high-ranking person referred to in intercepted telephone conversations as “Vladimir Ivanovich” as Colonel General Andrey Ivanovich Burlaka. The report explains in detail the methodology used for this “man-hunt” based on public and leaked data and voice identification tools, which led to the identification of the person who was clearly in charge of authorizing the delivery of all kinds of military hardware to the ostensibly independent separatists and without whose consent a large and complex weapons system such as a BUK TELAR could not have been transported over the border to Ukraine.

Quelle: https://assembly.coe.int/LifeRay/JUR/Pdf/TextesProvisoires/2022/20220524-AccountabilityMH17-EN.pdf

Es dürfte also schwerfallen zu beweisen, dass am Vortag des Abschusses von MH17 bei dem abhörsicheren persönlichen Gespräch mit den Separatisten nicht darüber gesprochen wurde, sondern es lediglich um ein privates Geographie-Tutorium mit richtiger Aussprache von ukrainischen Dörfern ging (weil dies zu den Themen der nicht-abhörsicheren Gespräche gehörte, wie du ja noch weißt).

Panaetius schrieb:Man sieht also, dass EVA Air 88 zu keinem Zeitpunkt in Reichweite der Buk war.

Bleiben Singapore Airlines 351 sowie Air India 113. Air India 113 war schwer zu verwechseln, da in entgegengesetzer Richtung unterwegs. Singapore Airlines 351 war nicht auf der Lufstraße 980 unterwegs. Entscheidener ist aber, dass es hinter MH17 war.

Wenn also z.B. die Anweisung war, um viertel nach drei auf das erste Flugzeug aus westlicher Richtung kommend zu feuern, so gab es keine reelle Verwechslungsgefahr. Aus dem Flightradar-Video geht hervor, dass kein Flugzeug in der Reichweite der Buk vor MH17 war.

Was sollten die Luftstrassen für eine Rolle spielen, glaube nicht das die eingesetzte Buk ein Display hat wo diese anzeigt. Der Winkel von der Buk zwischen MH17 und SIA351 ist fast gleich, hier von keiner Verwechslungsgefahr zu reden ist grenzwertig. Je nach alter des Systems kannst du evtl. nicht einmal die Höhe des Ziels einfach ablesen sondern musst sie erst ausrechnen. Air India 113 kommt zwar aus einer anderen Richtung trotzdem taucht einfach auf dem Radar einfach auf, ist ja nicht so als hätte der TELAR 360° Rundumsicht, sondern kann nur den Winkelbereich sehen wohin der Turm ausgerichtet ist, sprich das Ziel taucht dann einfach am Rand des Displays auf wenn es in den Winkelbereich des Radars kommt und die Flugrichtung kann man in älteren Systemen auch nicht so einfach sehen.

@taren

Bei der Lufstraße geht es darum, dass es nur wenige über die Ukraine gab. Von Europa kommend ist die L980 wichtig. Dort war MH17 unterwegs und sonst kein Jet zu dieser Zeit. Die Buk stand genau dort, an der L980.

taren schrieb:sprich das Ziel taucht dann einfach am Rand des Displays auf wenn es in den Winkelbereich des Radars kommt und die Flugrichtung kann man in älteren Systemen auch nicht so einfach sehen.

Das widerspricht den JIB-Bericht, den ich bereits zitiert hatte:

In such cases, the crew can use the TELAR’s own radar to identify or further identify a target. The radar can be used to establish the target’s speed, altitude, heading and manoeuvrability.

Quelle: JIT 2023 (wie oben), S. 30.

Also ist es möglich, das heading festzustellen. Und dann bleibt, dass MH17 das erste aus westlicher Richtung war um diese Zeit.

In solchen Fällen kann die Besatzung das hauseigene Radar des TELAR nutzen, um ein Ziel zu identifizieren oder genauer zu bestimmen. Mithilfe des Radars lassen sich Geschwindigkeit, Flughöhe, Kurs und Manövrierfähigkeit des Ziels ermitteln.

Quelle: Google Übersetzung vom obigen Text

Auf Deutsch übersetzt sieht das aber nicht so optimistisch aus, wenn ich Anhand eines Winkels und anderen Daten etwas ausrechne hab ich auch die Flughöhe ermittelt, ansonsten könnte auch dort stehen "Mithilfe des Radars lassen sich Geschwindigkeit, Flughöhe, Kurs und Manövrierfähigkeit des Ziels ablesen". Gebe aber zu das wirklich genaue Informationen über die Systeme sind nicht wirklich bzw. nur schwer zu finden sind.

@taren

Das verstehe ich nicht ganz. Aber "heading", was google translate mit "Kurs" wiedergibt, meint in Wirklichkeit Kompassrichtung: Wikipedia: Heading (navigation) - also kann man unterscheiden ob in östliche oder westliche Richtung unterwegs. Eine Gradzahl (also z.B. 90 bzw. 270 Grad).

taren schrieb:Was sollten die Luftstrassen für eine Rolle spielen, glaube nicht das die eingesetzte Buk ein Display hat wo diese anzeigt. Der Winkel von der Buk zwischen MH17 und SIA351 ist fast gleich, hier von keiner Verwechslungsgefahr zu reden ist grenzwertig. Je nach alter des Systems kannst du evtl. nicht einmal die Höhe des Ziels einfach ablesen sondern musst sie erst ausrechnen. Air India 113 kommt zwar aus einer anderen Richtung trotzdem taucht einfach auf dem Radar einfach auf, ist ja nicht so als hätte der TELAR 360° Rundumsicht, sondern kann nur den Winkelbereich sehen wohin der Turm ausgerichtet ist, sprich das Ziel taucht dann einfach am Rand des Displays auf wenn es in den Winkelbereich des Radars kommt und die Flugrichtung kann man in älteren Systemen auch nicht so einfach sehen.

Das System ist erstmal „dumm“ - Es weiß weder wo es sich befindet, noch kann es die Luftstraßen identifizieren. Das Kalibrieren obliegt dem Benutzer. Macht man das nicht, ist die Gefahr da dass man etwas trifft, was man nicht treffen will oder sollte.
Auch eine Abfrage der zivilen Transponder ist nicht vorgesehen.

Der Benutzer sieht also etwas auf ihn zukommen, er weiß erstmal weder den Typ oder Nationalität des Flugobjekt, geschweige denn die Intentionen. Fehlt zusätzlich noch die Kalibrierung und/oder geht man bei einem sich näherndem Flugzeug von einer Angriffsabsicht aus, dann geht das schnell schief. Ist ja nicht das erste Mal passiert - Iran Air 655 und Ukraine International 752 sind prominente Beispiele.

Die Benutzer der BUK erkannten mit hoher Wahrscheinlichkeit den Fehler erst nachdem man die ersten Berichte über eine ausländische Passagiermaschine auftauchten, die genau dort abstürzte, wo man, so lauteten die ersten Berichte, nach eigener Auffassung ein ukrainisches (Transport-)Flugzeug abgeschossen hat.

@Fichtenmoped

Danke! Einfacher und präziser geht nicht.

aber ER wird dies wieder vernichtend Wegschreiben.

Fichtenmoped schrieb:Ist ja nicht das erste Mal passiert - Iran Air 655 und Ukraine International 752 sind prominente Beispiele.

Bei Ukraine International 752 haben die Iraner ein Tor System eingesetzt, keine BUK.
Das Torsystem kann aufgrund der technischen Parameter unterscheiden, um was es für ein Flugzeug sich handelt, aber Fehler sind möglich. Deshalb war der Abschuss der ukrainischen Maschine bestenfalls möglicherweise versehentlich, aber das ist keineswegs gesichert.

Fichtenmoped schrieb:Die Benutzer der BUK erkannten mit hoher Wahrscheinlichkeit den Fehler erst nachdem man die ersten Berichte über eine ausländische Passagiermaschine auftauchten

Die BUK, da nicht vollständig, war weitgehend blind.
Welche Rolle spielte der Kreml?
- Die Buk gelangte ohne Wissen des Kreml in die Ukraine - die Möglichkeit ist ausgeschlossen
- Der Kreml hat zugestimmt, dass die Separatisten "zur freien Verfügung" eine blinde Buk bekommen, und das in einem Gebiet wo viele Passagierflugzeuge rumfliegen - die Möglichkeit ist ausgeschlossen
- Bleibt nur noch die Möglichkeit des absichtlichen Abschusses (Die russische Luftüberwachung wusste doch, welche Flugzeuge sich über der Ukraine bewegen, und sie hat die Koordinaten der MH17 der Mannschaft der Buk zugespielt, die Separatisten wussten vermutlich nicht, dass es eine Passagiermaschine war)

Außerdem wäre der Abschuss eines ukrainischen militärischen Transportflugzeuges für Russland nicht bedeutsam. Die ukrainischen Transportflugzeuge konnten die Ostukraine problemlos umfliegen, der Abschuss eines Kampfflugzeuges wäre viel wichtiger.

huk schrieb:aber ER wird dies wieder vernichtend Wegschreiben.

Ich jedenfalls nicht, denn ich sehe es auch so, dass den Separatisten offenbar weder bewusst war, dass sie einer zivilen Luftstraße sehr nahe waren, noch dass sie die Absicht hatten, ein ziviles Flugzeug zu treffen.

Aber gerichtlich konnte nicht festgestellt werden, wer den Ort und die Zeit gewählt hat:

The case file also fails to identify who gave the instruction to launch a missile, and why that order was given.

Quelle: https://uitspraken.rechtspraak.nl/details?id=ECLI:NL:RBDHA:2022:14037

Festgestellt wurde aber, dass Russland den Oberbefehl hatte, zumal bei wichtigen Operationen und weil die Buk von ihnen stammte und der game changer sein sollte: Russland das Buhland... aber warum? (Seite 4372) (Beitrag von Panaetius)

Natürlich wirft es da Fragen auf, wenn der Gesandte Putins und Zuständige für den Einsatz schwerer Waffensysteme wie Buks am Vortag extra aus Moskau anreist, um ein persönliches Gespräch zu führen und anschließend dafür geehrt wird.

Denn irgendjemand muss den Ort und die Zeit festgelegt haben. Was die Buk-Crew einschl. Gurke (girkin) betrifft, so weiß man, dass die sich auf Infos von der russischen Seite verlassen hat.

The court referred in this regard to the fact that several DPR leaders had close ties and maintained contacts with individuals in the Russian intelligence services, the Russian Presidential Executive Office and advisers from the Kremlin. What is more, various DPR leaders were themselves Russian and had a Russian military background. The court further established that in the course of their contacts with senior figures in the Russian Federation the DPR leaders frequently requested assistance, including military equipment, and that such assistance was provided. According to the court there are ‘ample indications’ that the Russian Federation adopted a coordinating role and issued instructions to the DPR.

Quelle: JIT 2023, wie oben, S. 7.

Operating a Buk TELAR requires a well-trained crew. Furthermore, the weapon cannot be casually deployed. Deployment demands the necessary preparation, including designation of and transport to a location where the weapon can be used.

Quelle: a.a.O., S. 16.

Die Buk kann also nicht spontan eingesetzt werden, sondern es muss rechtzeitig vorher eine Abschussstelle ausgesucht werden. Und die mitgeschickte Crew, die oben erwähnt ist, bestand aus Russen.

This indicates that Girkin and Borodai were that morning at the same location as that where Dubinskiy was instructed to deploy the Buk TELAR that had been received.

Quelle: a.a.O., S. 58.

Dubinskiy, Teil der Buk-Crew der Separatisten zusammen mit Gurke, hat also die Anweisung, wo die Buk aufgestellt werden sollte, entgegengenommen.

Dubinskiy wiederum war mit dem russischen Nachrichtendienst verbandelt (in dem Burlaka am Ende der Befehlskette steht bzw. den Befehl direkt von Putin erhält).

His deputy in the DPR and ‘head of intelligence’ in the DPR, the accused Dubinskiy, is also a Russian national, has a background in the Russian military intelligence agency (GRU)

Quelle: a.a.O., S. 7

Dubinskiy war jedenfalls derjenige, der angeordnet hat, dass die Buk zu der Abschussstelle (von MH17) gebracht werden sollte:

The Buk comes from the Russian Federation and, on Dubinskiy's orders, travels directly to Pulatov in the corridor, where it will solve the problems of bombardment by high-flying Sushkas. Kharchenko receives the instruction from Dubinskiy to escort the Buk, to position it in the vicinity of Pervomaiske and to guard it there with his men.

Quelle: a.a.O., S. 12.

parabol schrieb:Der Kreml hat zugestimmt, dass die Separatisten "zur freien Verfügung" eine blinde Buk bekommen, und das in einem Gebiet wo viele Passagierflugzeuge rumfliegen - die Möglichkeit ist ausgeschlossen

Ehm , grade das ist das Plausibelste. Man musste ja etwas nehmen was dem stand der Ukrainischen Streitkräfte von 2014 entsprach. Zudem steht nirgends, aber auch wirklich nirgends, das die Separatisten die buk " zur freien Verfügung " bekommen haben.
Allerdings besteht seitdem die Möglichkeit der Annahme das die Russen keine superwaffen haben die mitunter " blind " sind .Der Kreml hat aber auch keine Probleme mit Kriegsverbrechen.

parabol schrieb:Außerdem wäre der Abschuss eines ukrainischen militärischen Transportflugzeuges für Russland nicht bedeutsam.

Wahnsinn wie man auf so ein Argument kommt .
Damals war die Meldung über 30 tote Soldaten Noch eine headline und sehr wohl Relevant für den eigenen infokrieg ,heute sterben die in 3 Stunden und ist alles nichtmehr bedeutsam.

parabol schrieb:Die ukrainischen Transportflugzeuge konnten die Ostukraine problemlos umfliegen, der Abschuss eines Kampfflugzeuges wäre viel wichtiger.

Jepp, die landen dann auch problemlos außerhalb der ostukraine und laufen an die Front. Bester General. Wohlgemerkt Haben die offiziell gegen farmer gekämpft die gar keine Luftabwehr haben .