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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 06:36
Habe tatsächlich noch Telefonate geführt und E-Mails beantwortet, um diese Zeit, diese Welt ist crazzy!

Ok. :)

So was kommt nach Überschlag der Trümmerteile raus:

1. Wir haben eine Fallsgeschwindigkeit von .....(ja da gehts schon los.)
Kürzen wir also stark ab!
Für interessierte!
http://www.virtual-maxim.de/downloads/freier%20fall%20mit%20und%20ohne%20luftwiderstand.pdf

...von im Schnitt 56 m/s in den unteren Lagen bis 5000 m und sind schneller im Bereich bis 10.000 m, da dort die Luft Dünner ist, sprich der Luftdruck geringer. Im Mittel hätte also ein ca 105 Kg schweres Trümmerteil eine Fallgeschwindigkeit von 56 m/s, in der Luftschicht bis 5000 m.
Siehe obiges PDF.

1.1 Was in 10.000 für ein Luftdruck herrscht ist zudem eine knifflige Sache und lässt sich nicht so ohne weiteres sagen, denn dort oben ist die Fallgeschwindigkeit, sprich der Luftdruck von Luftfeuchte und einigen anderen Variablen abhängig.
Für interessierte!
Wikipedia: Barometrische_Höhenformel

Also nehmen wir wieder einen Schnitt, dessen 2 Basis-Werte wir anhand der Grafik hier entnehmen:
330px-Pressure air.svg

Von 5000 bis 7500 m erhalten wir einen Druck von 550 hPa was ungefähr der Hälfte des Drucks auf Meereshöhe entspricht. Und von 7500 bis 10.000 m einen Druck von 300 hPa.....
Im Mittel also einen Luftdruck von 425 hPa.

Da wir analog im Mittel mit einem Druck von 830 hPa von 0 bis 5000 m zu tun hatten und dort 56 m/s Fallgeschwindigkeit erreichten, können wir nun annehmen das die Fallgeschwindigkeit in besagten Höhen zwischen 5-10 T m ungefähr bei 120 m/s liegt.

2. Adam Riese legen wir die Strecke 0-5 T m in 5000/56 = 89 Sek.,
und die 5-10 T m in 5000/120 = 42 Sek. zurück... gesamt = 131 Sek...
Die Durchschnittsgeschwindigkeit wäre in dem Falle 76,3 m/s = 275 Km/h, was mir etwas zu wenig erscheint. Seis drum.

2.1 betrachten wir uns nun den Luftwiderstand bei einem Objekt dessen Gewicht zwar das gleiche ist, dessen Form aber eine grössere Fläche einnimmt als ein fallender Apfel, den wir im Fall 1- 2 "sozusagen" berücksichtigt haben ;). Zb. relativ Luft verdrängende Teile der Aluverkleidung samt Rahmen-Verstärkung eines Flugzeuges, die in Relation zur einer Kugelform mehr Luftwiderstand aufweisen und dadurch eher zu einem abgeflachten Fallwinkel führen.

3. Aus Erfahrung wissen wir "intuitiv!" das ein Fallschirmspringer ca. 205 Km/h schnell wird wenn er sich mit seiner ganzen vorderen Körperfläche gegen die Fallrichtung stemmt max max ca. 280 Km/h, sprich ganze 37%, schneller werden kann wenn er einen Kopfsprung ausführt.
Diese einfache Rechnung wenden wir nun zuerst einmal auf die Fallgeschwindigkeit m/s an.

3.1 Aus 131 Sek Fallzeit s. 2. werden also durch erhöhten Luftwiderstand eines Körpers gleicher Masse (hätt doch gerad so gern Spezifisches Gewicht geschrieben :D ) ca. 180 Sek. Fallzeit.

4. Flugzeugteile bestehen aus ca. 4mm starken Aluminiumplatten die ein Gewicht von ca. 11 Kg pro m² haben sollten. Inkl. Verstärkung würde ich annehmen das wir mit 60% zusätzlichem Gewicht für die Verstärkung gar nicht so schlecht liegen sollten. Sprich 1m² theoretische Fläche eines Trümmerteils ca. 17 Kg auf die Wage bringt (zumindest in dem Zustand wie die Teile dort aussehen) Dh. wir können bei einem Gewicht von 105 Kg, s. 1., im Mittel von einer abgerissenen Rumpffläche von 6m² ausgehen die deformiert wurde und zudem gekrümmt nicht als voller Luftwiderstand eingehen kann. Sagen wir einfach mal um nicht hypermässig zu langweilen 4 m²
die als Luftwiderstand, sozusagen Segelfläche, eingehen.

4.1 kommen wir laaangsam zum Schluss!
Fallzeit 180 Sek. bei einem Seitenwind von 6,69 m/s, siehe NL-Report, macht (ohne Gleitvermögen, das sich zuletzt aus 4. ergeben wird und einigen anderen Variablen, wie zB. einen Impuls den das Bruchstück vorher in Flugrichtung hatte) schon mal eine Distanz zum 10.000 m hohen Abschussort von ganzen 1,2 km. Richtung Nord-Ost, s. Angabe Windrichtung NL-Report, wo Kamyanka liegt.

4.2 Wo also kriegen wir die restlichen 14.1 Km her (die zuletzt im vorigen Post angegebene Entfernung von 11.6 Km zum letzten FDR-Signal, war am Boden vermessen, die Entfernung zum Abschussort in 10 Tm Höhe beträgt jedoch ca. 15.3 Km). Bestimmt nicht durch eine Explosion von Schrapnellen. Also Segeln wir ein bisschen.... wir brauchen allerdings einen Winkel von ca. 49,3 Grad um dort hinzukommen.

4.3 Betrachten wir uns zu dem Zwecke die restlichen 14.1 Km, gleich mit mehreren optimal segelnden Trümmerteilen zurückzulegen, mal Morgen wies weitergehen könnte...

Gut Nacht


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 10:09
Z. schrieb:Windrichtung passt einigermaßen zum Szenario, mal sehen ob diverse Trümmerteile unter diesen Bedingungen aus 10.000 Meter, ca. 11.6 Km vom letzten FRD-Signalverortung landen sollte.
Müssen wir da nicht je nachdem noch den Restimpuls des Flugzeuges mitberücksichtigen?

Wir haben da immerhin 1 Km in 3 Sekunden gehabt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 10:24
Mal ne Frage was soll das für ein Trümmerteil sein?

Es passt auch nicht zum Zwischenbericht, bzw wird dieser Fondort auf der Karte nicht erwähnt.

Dort liegt lales im Bereich von 2 bis 6 Km vom Letzten FDR Punkt

Und laut Bericht liegen Cockpit und co am nächstne vom letzten FDR Signal


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 11:11
Das Problem wenn das Bauteil entsprechend leicht ist und eine gute Angriffsfläche für den Wind bietet, dann könnte es auch nach der Landung noch verweht worden sein aber mehrere km... oder verschleppt... Ich würde das als Ausreißer betrachten, obwohl es schon interessant wäre um was für ein Bauteil es sich handelt. Mal sehen was die Radardaten der Russen sagen, versuche diese heute mit den Flugstrecken der beiden anderen Maschinen und google earth übereinander zu legen, dann könnte ich die Zeit und Position über dem Boden aus den russischen Radardaten entnehmen, allerdings entspricht die Qualität noch nicht meinen Erwartungen. Aus meiner Sicht ist das Mittelteil nicht sofort abgestürzt, sondern in einen Steigflug bis zum Strömungsabriss und dann abgestürzt.


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11.11.2014 um 11:18
Die Antenne für den Transponder sitzt bei der 777 was ich so gesehen habe kurz hinterm Cockpit, somit dürften keine wesentlichen Signale mehr nach dem Treffer erfolgt sein und der mittlere Abschnitt muss die Distanz zwischen Cockpit Absturzort und Mittelteil ohne Transponder überbrückt haben.


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11.11.2014 um 11:42
@Fedaykin
Moin...
Müssen wir da nicht je nachdem noch den Restimpuls des Flugzeuges mitberücksichtigen?
Z. schrieb:4.1 kommen wir laaangsam zum Schluss!
Fallzeit 180 Sek. bei einem Seitenwind von 6,69 m/s, siehe NL-Report, macht (ohne Gleitvermögen, das sich zuletzt aus 4. ergeben wird und einigen anderen Variablen, wie zB. einen Impuls den das Bruchstück vorher in Flugrichtung hatte) schon mal eine Distanz zum 10.000 m hohen Abschussort von ganzen 1,2 km. Richtung Nord-Ost, s. Angabe Windrichtung NL-Report, wo Kamyanka liegt.
Bin noch nicht fertig mit der Rechnung, wir haben noch einiges zu berücksichtigen bis wir am Boden sind... konnte das Gestern nicht mehr fertigstellen. Aber wir tasten uns mal ran. Geht auch darum die wahrscheinliche Trefferpostion oder Positionen auszumachen, die sich auf den letzten Km von Mh17 ergeben haben können.

Die überschlägige Berechnung ist nur als erste Plausibilitätskontrolle zu verstehen, die nach Fertigstellung noch Fehler enthalten kann, die dann beseitigt werden um möglichst gute Näherung zu bekommen. Zb. habe ich mittlerweile auch weitere Wetterdaten die einen mittleren Luftdruck von ca. 730 hPa im 0-5 T m Bereich angeben (bisheriges Mittel war 830). Etwas schwieriger wird am Schluss allerdings das Gleitverhalten in den Griff zu bekommen sein.

Also keine Sorge, das werden schon noch ein paar Meter werden ;)
Ich versuche dann heute Abend die Plausibilitätskontrolle fertig zustellen, das wir einen Eindruck bekommen. Dann nochmal überarbeiten, möglichst gemeinsam. Und dann lassen wir den Silversurfer mal "fliegen".

NG
Hab heut Tags zu tun.


@taren
taren schrieb:Die Antenne für den Transponder sitzt bei der 777 was ich so gesehen habe kurz hinterm Cockpit, somit dürften keine wesentlichen Signale mehr nach dem Treffer erfolgt sein und der mittlere Abschnitt muss die Distanz zwischen Cockpit Absturzort und Mittelteil ohne Transponder überbrückt haben.
So könnte es sein und zudem könnten wir ein T-Signal auch als Zielkoordinat nutzen, wie gesagt.
NG


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11.11.2014 um 11:46
@Fedaykin
Mal ne Frage was soll das für ein Trümmerteil sein?
Dort liegt lales im Bereich von 2 bis 6 Km vom Letzten FDR Punkt
Dacht ich auch erst...
Truemmerfeld
Bitte schau dir die Teile hier ganz oben links an... das sind sie.

NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 11:58
Welche Seite im Bericht?

oder quelle?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 12:54
Achtung Quick and Dirty

Ein Vergleich der Trümmerverteilung mit dieser Webseite:
http://graphics.wsj.com/mh17-karte-der-katastrophe/

SHJEE

und mit dem Bild aus dem Report

DYX8H3

Das ganze eher schnell erstellt...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 14:44
Ja aber der Bericht spricht nirgendwo von Trümmerfunden jenseits eines 10 Km Radius.

er sprich eher davon das der Vordere Teil des Flugzeuges als erstes gegangen ist.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 17:57
jeroen akkermans ist wieder an der crash site , er hat schonmal vorab was gepostet was euch vielleicht weiterhilft .

cockpit und schrapnellspuren

B2KC65kIYAEBfVe
B2KC6 wIgAEf6bf
Front cockpit. Hope to post many more photos of wreckage #MH17 later today.
hier ist sein bilderblog ,falls sich was tut ...

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 18:14
Danke für den Link kannte ihn noch nicht, leider alles ungeordnet aber jetzt weiß ich wenigstens, dass Flügelelement ist das Endstück und kann die Flugbahn überprüfen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 19:21
@Fedaykin
Hi....
Fedaykin schrieb:Welche Seite im Bericht?
oder quelle?
Hier zum Beispiel:
Hilfreich wäre zB. eine Angabe der Art der Trümmerteile auf Feld 85 der niederländischen Ermittler.. siehe Bild hier auf deren Site....
http://www.government.nl/government/documents-and-publications/maps/2014/08/10/map-mh17-air-disaster.html

oder hier auf G-Earth.....
48°13'27.94"N 38°28'36.97"E

...also wlcher Art Rumpfteile etc dort gefunden wurden.
und auch auf den Google Earth Koordinaten findet sich entsprechendes Paper des NL-Government;
Z. schrieb:s geht mir aber um ein Teil das wesentlich weiter entfernt gefunden worden sein "soll".
Nicht Petropavlivka oder Roszypne, zu nah am Haupttrümmerfeld...

S. mein Post drüber:
48°13'27.94"N 38°28'36.97"E
Google Earth laden Koordinaten in Suche eingeben.

Alternativ MH17 in Suche eingeben und nach Suche das welche Trümmerteil wählen.
Ca. 15 Km von Absturzstelle
.
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 19:27
@taren
Hi..

Betr..:
Beitrag von taren, Seite 14

Benutz doch einfach die "Bild hochladen" Funkton hier auf Site, ganz oben rechts auf deinem Profilfenster..dort ganz unten. Dann werden die Bilder wahrscheinlich auch grösser dargestellt und du musst den Umweg über eine andere Site nicht gehen. Oder gibts nen Grund hier keine Pics direkt hochzuladen?
taren schrieb:Danke für den Link kannte ihn noch nicht, leider alles ungeordnet aber jetzt weiß ich wenigstens, dass Flügelelement ist das Endstück und kann die Flugbahn überprüfen.
Ja guter Beitrag. War mir auch noch nicht bekannt...

Und noch interesse an 3d Splittern..
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 19:29
Mein erster Versuch die russischen Radaraufzeichnungen auszuwerten, allerdings ist das ganze stärker verzehrt als gedacht und die Karte aus google earth passt nicht wirklich, dennoch stimmt die Flugroute von MH17 aus google earth ungefähr mit den Radaraufzeichnungen überein, diese wurden allerdings ordentlich gestaucht.

CV8US2

Im ersten Anlauf hatte ich versucht auf die Grenzen abzugleichen, dann am Ende habe ich Last FDR = erster Geschwindigkeitsverlust gesetzt. Dann treffen die Radarechos auch die Crash Site ansonsten nicht. Blau ist der Flieger laut den Russen aber am Ende ist das ganze leider ziemlich ungenau.


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11.11.2014 um 19:54
@taren
Eventuell hast du Interesse an den folgenden Beiträgen. Vor einiger Zeit habe ich die russischen Radardaten ebenfalls mal mit den Flightradar-Aufzeichnungen verglichen.

Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von emodul)
Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von emodul)
Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von emodul)
Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von emodul)

Emodul


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 20:04
@emodul
Hi Modul...

he den letzten Link kannte ich noch nicht!
Hab ihn gleich ausprobiert.. funkt aber leider nicht!

HAL 9000 spuckt folgendes aus-->
Please re-check the URL & try again.
Die anderen Posts sind gute Arbeit und man kann sie gar nicht oft genug heranziehen!
Bitte löse noch das download Prob...

Netten Gruss


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 20:07
emodul schrieb:@taren
Eventuell hast du Interesse an den folgenden Beiträgen. Vor einiger Zeit habe ich die russischen Radardaten ebenfalls mal mit den Flightradar-Aufzeichnungen verglichen.
Das ist imho eine ziemlich gute Arbeit.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 20:08
@all

hier noch ne erstaunliche news..imo..

NL-Behörden scheinen nicht über OSZE Regelungen zum Abtransprort der MH17 Wrackteile amüsiert zu sein! Hmm was könnten sie wohl auszusetzen haben an den OSZE Vorgaben?
Wenn einer ne news hat wäre interessant zu erfahren. Danke.
Bedingungen für Abtransport von Boeing-Wrackteilen aus Donezk nicht abgestimmt
Ein Vertreter des DVR-Zivilschutzministeriums berichtete Journalisten, dass die niederländischen Experten mit Formulierungen des unter OSZE-Vermittlung vorbereiteten Protokolls nicht einverstanden sind, auf dessen Grundlage die Flugzeugteile abtransportiert werden sollen. Mit welchen konkreten Formulierungen die Holländer nicht einverstanden sind, konnte er nicht präzisieren.
http://de.ria.ru/politics/20141111/269977401.html

Man wollte doch unbedingt und sollte auch um die Beweise nicht wieder Fremdbeschüssen auszusetzen, versteh ich nicht.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.11.2014 um 20:18
Z. schrieb:he den letzten Link kannte ich noch nicht!
Hab ihn gleich ausprobiert.. funkt aber leider nicht!
Link auf *.kmz-File für Google-Earth. Neben der Flugroute von MH-17 (Flightradar, russische Radaraufzeichnungen) sind auch noch die BUK-Sichtungen sowie die mutmasslichen GRAD-Stellungen drin.

LINK: http://www.yourfilelink.com/get.php?fid=993504
taren schrieb:Das ist imho eine ziemlich gute Arbeit.
Danke. Besser ging es leider nicht. Als Vorlage diente ja das Video mit dem abgefilmten Bildschirm von der Pressekonferenz.

Emodul


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