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PEGIDA

PEGIDA

11.12.2015 um 14:02
Realo schrieb:Auch Leipzig scheint noch eine der erfreulicheren Ausnahmen zu sein, aber das wars dann auch schon.
kannst du so nicht sagen! und was ist mit den vielen anderen kleineren Städten?
Ich denke da wird zu viel verallgemeinert. Des weiteren gibt es schon eine neue Generation, also die nach 1990 geboren wurden.
Meinst du die denken nicht genauso wie die Generation nach 1990 in den alten Bundesländern?


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11.12.2015 um 14:06
@Realo

Wie viele Gegendemonstranten da letztes mal waren, weiß ich nicht. Es waren aber immer welche da und gerade am Anfang doch sehr viele. Das würde deine Aussage, im Osten betrachte man Ausländer als Untermenschen und Invasoren, deutlich widerlegen. Wir müssen doch nicht schon wieder darüber sprechen, dass es im Osten mehr Probleme mit Rechtsextremismus gibt. Du solltest aber dringend an deiner Rhetorik arbeiten. Du stellst alle Ostdeutsche unter Generalverdacht, auch wenn du das jetzt wieder relativieren wirst. Für mich ist das eine Form von Hetze. Wenn das hier weiterhin so toleriert wird, kann ich nichts daran ändern. Mit stößt das aber jedesmal sauer auf.


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11.12.2015 um 14:10
@knopper

Na, die heute 20-25 Jährigen sind doch die aktivsten Nazis.


@Aldaris
Aldaris schrieb: Du stellst alle Ostdeutsche unter Generalverdacht
Sagen wir mal so: Ich stelle 2/3 der Ostler - das entspricht etwa dem Anteil jener Ostler, die den Sarrazin-Thesen und fremdenfeindlichen Einstellungen positiv gegenüber steht - unter den Generalverdacht der xenophoben Toleranz. Das ist der Nährboden, auf dem die Nazis agieren, die diesen überwiegenden Teil der Bevölkerung tolerierend hinter sich weiß. Somit herrschen dort Verhältnisse wie in der Spätphase der Weimarer Republik.

Bin jetzt raus, Leben ruft.


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11.12.2015 um 14:17
@Realo

Gibt es dazu auch seriöse Quellen, die sich nicht bloß auf die Aussagen von Pegida-Teilnehmern oder Rechtsextremen beziehen?


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11.12.2015 um 14:54
@Aldaris

Ich habe mich gerade mal umgesehen, aber kann leider keine Umfrage finden, in der das Thema Sarrazin nach West- und Ostdeutschland aufgespalten wäre und das somit ersichtlich ist.
Ich fürchte auch, dass bei deiner Nachfrage nur herauskommen wird, dass sich die Quelle "irgendwo in den Akten" befindet.
Bei der Wahltrend Umfrage/Sachsen habe ich bspw auch nur etwas von September gefunden. Es stimmt zwar, dass die AfD dort teils die selbe Prozentzahl wie die SPD aufweist, was @Realo aber verschweigt ist, dass die Linke bspw vor beiden liegt und beide 25% hinter der CDU.
Na ja, vllt hat er ja was Aktuelleres.

http://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage-fuer-den-stern-grosse-rueckendeckung-fuer-thilo-sarrazin-3886730.html

http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/d/140892/was-denken-sie-ueber-sarrazins-thesen-.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-42-prozent-der-deutschen-lehnen-sarrazins-thesen-ab-a-717267.html

http://www.focus.de/politik/deutschland/umfrage-mehrheit-der-deutschen-gibt-sarrazin-recht_aid_443786.html

http://www.n-tv.de/politik/Mehrheit-gibt-Sarrazin-Recht-article542638.html

http://www.taz.de/!5136189/

Alles von 2010/2011, wenn ich jetzt nichts übersehen habe. Es ist immer von einer Emnid-Umfrage die Rede, die ich aber über google nicht im Original finde (allerdings habe ich jetzt auch nicht bei Emnid auf der Seite geschaut, da ich davon ausging, man würde sie wohl auch über google finden).

Hier haben wir eine Statistik, die diese 2/3 bestätigen, aber wo die Umfrage gemacht wurde etc ist für mich nicht einsehbar, da ich da keinen Account habe

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/169286/umfrage/meinung-zu-den-thesen-von-thilo-sarrazin/

Was ich allerdings gefunden habe, ist eine Studie, die aber scheinbar vor dieser Sarrazin-Debatte gemacht wurde

folie 1 negative haltungen gegen ber

folie 10

folie 2.1 stichwort islam

folie 2.2 stichwort islam

folie 3 bau von moscheen und minaretten.

https://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2010/dez/PM_Studie_Religioese_Vielfalt_in_Europa.html


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11.12.2015 um 15:02
Was man auch noch wissen muss:
"Sarrazin nutzte für sein Buch Deutschland schafft sich ab die Arbeiten von Rindermann und Detlef Rost als wichtige Quellen. Rindermann und Rost beurteilten Sarrazins Ausführungen zu psychologischen Aspekten als im Wesentlichen mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft kompatibel."
Wikipedia: Heiner_Rindermann
"Als Reaktion auf einen im Herbst 2015 im Focus veröffentlichten Artikel Rindermanns unter dem Titel "Ingenieure auf Realschulniveau" distanzierten sich die Fakultät für Human- und Sozialwissenschaften und das Institut für Psychologie der Universität Chemnitz öffentlich von ihrem Professor.
Kritisiert wurde seitens seiner Kollegen insbesondere die Vermischung von Meinung und vorgeblichen Fakten und die daraus gezogenen diskriminierenden Schlussfolgerungen."


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11.12.2015 um 15:19
@Fierna

Danke für den Rechercheaufwand. Tendenziell ist der Osten also 'islamkritischer', jedoch sind die Unterschiede zum Westen wirklich nur marginal.


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11.12.2015 um 15:23
Anfang Dezember war der Magdeburger Bildungsforscher und Entwicklungspsychologe Heiner Rindermann Interviewgast im Deutschlandradio Kultur (DLR). Eigentlich nichts Besonderes, wären da nicht einige bedenkliche Äußerungen Rindermanns zum Thema "Unterschiede in Intelligenz und Wissen zwischen den Bevölkerungen verschiedener Länder" - und eine eher handzahm nachhakende DLR-Moderatorin.

Andere Wissenschaftler fahren gegen Rindermann und den Sender jetzt schwere Geschützte auf: "Universitätsdozent verbreitet unwidersprochen rassistische Theorien im Deutschlandradio", heißt es in einer gestern veröffentlichten Pressemitteilung des Instituts für Ethnologie und Afrikastudien der Universität Mainz.

Der Sender verteidigt indes das Interview. "Es war uns bewusst, dass wir uns hier auf einem sensiblen Terrain bewegen und es Gegenstimmen zu Herrn Rindermann gibt", so der verantwortliche Redakteur Stefan Detjen zur taz. Rindermann und die Moderatorin haben ein sensibles Thema aufgeschlüsselt und seien ja gerade zu dem Schluss gekommen, "dass man nicht feststellen könne, ob Intelligenz der Völker von den Genen abhängt".

Im Gespräch sagt Rindermann wörtlich, ob "sich Völker genetisch in der Intelligenz unterscheiden - das wissen wir ja nicht so genau".
Er spricht in diesem Zusammenhang auch von "Rassen". Die Tradition solch einer genetischen Intelligenztheorie ist nicht neu.
Erst kürzlich erregte der amerikanische Nobelpreisträger James Watson Aufsehen, als er behauptete, dass die Intelligenz unterschiedlicher Ethnien verschieden ausgeprägt sei. Demnach seien bestimmte Völker klüger als andere.

Raija Kramer, eine der Wissenschaftlerinnen des Mainzer Instituts, betont, dass es überhaupt keine Beweise für eine "genotypische Diversität verschiedener Völker" gebe. Besonders aber regt sie sich über den Rassenbegriff auf: "Der Begriff Rasse stammt aus einer überkommenen Theorie vom Beginn des 20. Jahrhunderts."
http://www.taz.de/Vorwurf-der-Verbreitung-von-Rassismus/!5189622/

So kann ein ostdeutscher Professor, der aus dem Westen stammt, das politische Klima vergiften oder besser verhetzen.


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11.12.2015 um 15:24
Wo ihr hier gerade über Ostdeutschland und Sachsen zugange seid:
Wieder rechte Gewalt, wieder in Sachsen: Im Erzgebirge haben rund 30 Menschen einen Bus mit Flüchtlingen angegriffen. Es flogen Böller und Steine - der Busfahrer wurde verletzt.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/sachsen-fremdenfeindlicher-mob-attackiert-bus-mit-fluechtlingen-a-1067346.html


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11.12.2015 um 15:24
Aldaris schrieb:Danke für den Rechercheaufwand. Tendenziell ist der Osten also 'islamkritischer', jedoch sind die Unterschiede zum Westen wirklich nur marginal.
„Je öfter man Muslime trifft, desto eher sieht man sie generell positiv“, erläuterte Pollack. So geben im Westen etwa 40 % an, zumindest einige Kontakte zu Muslimen zu haben, im Osten nur 16 %. In Frankreich, dem Land mit dem positivsten Islambild, sind die Kontakte mit 66 % am häufigsten. „Wenn es in Deutschland nun zu einem Terroranschlag käme, wie derzeit befürchtet wird, wäre das auch mit Blick auf die Muslime dramatisch. Die Mehrheit der Bevölkerung sähe sich in ihrer negativen Haltung bestätigt“, so Pollack.
Ist aber wie gesagt von 2010.


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11.12.2015 um 15:34
@Fierna

Dass mit Frankreich ist irgendwie verwunderlich. Da gewinnt die FN die Regionalwahlen und gleichzeitig sind die Kontakte mit Muslimen so hoch. Sehr merkwürdig. Vielleicht liegt's auch an der Wahlbeteiligung oder daran, dass große Teile der Muslime in Ghettos ausgesondert wurden.

Aber um nochmal zum Osten zurückzukommen. Unbestritten gibt es im (tiefen) Osten Gegenden, die von Neonazis dominiert sind und wo die Tendenz auch in Richtung Ablehnung gegenüber Ausländern geht. Aber das ist eben nicht repräsentativ für die neuen Bundesländer. Ich kenne Erfurt, Dresden, Halle und Leipzig einigermaßen gut und ich habe da nie gesehen, dass dort überwiegend nur Rassisten am Start sind. Dagegen habe ich beispielsweise hier schon als kleines Kind mitbekommen, wie Neonazis Ausländer verprügelt haben - sogar mal auf einem Weihnachtsmarkt. Dortmund ist 'ne Hochburg von Rechtsradikalen. Und wenn ich hier mit manchen Menschen Smalltalk halte, dann schwingt da 'ne ordentliche Ausländerfeindlichkeit mit (Unlängst ging es beispielsweise um Zigeuner, worüber sich ein Nachbar beschwert hat und das mit harten Worten).

Mit geht's einfach nicht durch, dass man 'den Osten' und die Menschen, die dort leben, irgendwie so undifferenziert in die rechtsradikale Ecke verortet. Vielleicht einfach mal mit Leuten in Erfurt beispielsweise sprechen. Realo bewegt sich meiner Meinung nach an der Grenze manchmal aber auch dahinter, Hetze zu betreiben. Das stört mich einfach.


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11.12.2015 um 15:35
* vielleicht hat sich das aber auch in den fünf Jahren durch die ganzen Entwicklungen so verändert.


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11.12.2015 um 15:40
@Aldaris

Am verwunderlichsten finde ich, dass scheinbar im Osten die wenigstens Menschen in Europa das Christentum als Fundament unsere Kultur ansehen, aber na ja...

Womöglich belegt @Realo das ja alles noch und es handelt sich nicht um Spekulationen, die mit "Fakt ist" enden, wir wollen mal abwarten.


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11.12.2015 um 15:45
@Aldaris
ohne den OSten pauschal als "rechts" einzordnen

unbestritten gab es eine 40jährigen Diktatur und die hat ihre Spuren hinterlassen. diese Spuren wirken bis heute nach

noch heute erzählen mir gebildetet!! , eher links zu verortende Freunde von ihrer "sozialistischen Sozialisation" und das doch nicht alles schlecht gewesen sei.... also ich fand bis auf die Landschaft in der DDR so ziemlich alles schlecht :)

während es im freien Teil Deutschlands bereits 40 Jahre Meinungsfreiheit und demokratische Meinungsbildungsprozesse gab, mussten das 16 Mio von heute auf morgen lernen. und manche haben die Spielregeln der Demokratie bis heute nicht verinnerlicht
wie gesagt, die Sozialisation wirkt nach. da werdern nochmal 2-3 Generationen vergehen, bis man mit den "alten" Bundesländern gleichgezogen hat...

@Fierna
Fierna schrieb:dass scheinbar im Osten die wenigstens Menschen in Europa das Christentum als Fundament unsere Kultur ansehen
umso verstörender wirkt es auf diese "wurzellosen" Menschen, dass Flüchtlinge/Asylbewerber (ganz unten auf der sozialen Leiter) starke kulturelle Wurzeln haben.
das wirkt auf den OStdeutschen 10x bedrohlicher als für den Schwaben , Schwarzwälder oder Ba Bayern , der kann nämlich an seiner Volksfrömmigkeit, seinem Brauchtum usw festhalten


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11.12.2015 um 15:57
@lawine

Das interpretiere ich anders. Für mich entlarvt das sehr schön, wie PEGIDA und andere "Kritiker" den Punkt "christlich/jüdische Kultur" lediglich vorschieben, denn im Endeffekt richtet sich das alles gegen die Existenz dieser Menschen.
Der überwiegende Konsens scheint es ja nicht zu sein und das gerade die 50% , die sich für das Christentum als Fundament ausgeprochen haben, jetzt die Leute sind, die sich gegen die Asylpoltik wenden, ist anhand der Umfrageergebnisse in Westdeutschland mehr als unwahrscheinlich

edit: auch anhand der Ergebnisse in Dänemark/Portugal/Frankreich etc


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11.12.2015 um 17:09
Fierna schrieb:Für mich entlarvt das sehr schön, wie PEGIDA und andere "Kritiker" den Punkt "christlich/jüdische Kultur" lediglich vorschieben, denn im Endeffekt richtet sich das alles gegen die Existenz dieser Menschen.
Natürlich!
Wir haben doch Lutz Bachmanns Kirchenaustritt alle öffentlich vernommen!
„Wir vermissen unser Land“, steht auf einem Plakat. Das ist angeblich von der Politik und den gleichgeschalteten Medien bedroht, besonders aber von Muslimen, die das christlich-jüdische Abendland bedrohen.

Auf Nachfrage wissen die Demonstranten zwar nicht zu sagen, was das Abendland eigentlich ist, und Redner Bachmann berichtet stolz von seinem Austritt aus der Kirche, weil diese gemeinsam mit linken Gruppen einen Aufruf zu Religionsfreiheit und religiöser Toleranz unterschrieben habe.
http://www.taz.de/!5027791/


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11.12.2015 um 17:10
Realo schrieb:In Ostdeutschland wäre, wenn heute Wahlen wären, die rechtslastige AfD hinter der CDU zweitstärkste Partei, noch vor der SPD, also eine "Volkspartei".
Also nach Infratest Dimap kommt die AfD im Osten mit 13% erst nach der CDU mit 31%, SPD mit 21% und der Linken mit 20% auf den 4.Platz.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/dimap/ost.htm

Es sei den man nimmt den Fake-Account bei Twitter ernst.
https://twitter.com/prognosumfragen


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11.12.2015 um 17:14
bit schrieb:Also nach Infratest Dimap kommt die AfD im Osten mit 13% erst nach der CDU mit 31%, SPD mit 21% und der Linken mit 20% auf den 4.Platz.
Ich weiß nicht, von wann diese Umfrage ist - vorgestern kam die AFD im Osten (infratest) noch auf 16%:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-afd-in-deutschland-bei-16-prozent-a-1066806.html


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11.12.2015 um 17:14
Für mich stellt sich die Geschichte des wiedervereinigten Deutschlands so dar, dass es drei Wellen ausländerfeindlicher Anschläge gab und dazwischen *relativ* ruhige Phasen, in denen unterdurchschnittlich viele Nicht-Biodeutsche verprügelt und totgeschlagen wurden.

Die 3 Phasen schwerer rechtsextremer Gewalttaten lassen sich aus meiner Sicht so einordnen:

• 1991–1993 - Brandanschläge auf Häuser, in denen Asylanten oder andere Ausländer lebten (Hoyerswerda, Rostock, Mölln, Solingen u.a.) und rassistische Morde

• 2005–2009 - überdurchschnittlich häufige und sehr brutale rechtsextremistische Gewalttaten, auch Morde

• 2015–… Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte und Flüchtlinge, vorerst noch keine Morde.

Desweiteren lässt sich feststellen, dass es eine zunehmende "Ostverlagerung" der rechtsextremen Gewalttaten gibt, und im gleichen Maße rechtsextremer Anschauungen. War die erste Gewaltwelle noch relativ gemischt zwischen West- und Ostdeutschland, so war die zweite Welle schon überwiegend ein ostdeutsches Phänomen. Die Gewalt gegen die Flüchtlinge und die Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte sind ebenfalls ein primär ostdeutsches Phänomen, auch wenn es im Westen einige Regionen gibt, die sich quasi "veröstlichen" (Duisburg Maxloh, Dortmund besonders im Norden, etc.). In Sachsen erfolgte bisher ein Viertel aller fremdenfeindlichen Straftaten, obwohl die Bevölkerung nur 1/16 oder so der ganzen BRD ausmacht, d.h. bezogen auf die Bevölkerungszahl gab es dort 4x so viele neonazistische Gewalttaten wie im Durchschnitt der Republik.

Die Gidas sind ein fast ausschließlich, also typisch ostdeutsches Phänomen. Auch scheint ausländerfeindliches Gedankengut im Osten fast schon zur "Kultur" zu zählen, während es im Westen eher verpönt ist. "National befreite Zonen" gibt es meiner Kenntnis nach auch nur im Osten.

Das heißt unterm Strich: Mir scheint, dass sich der Osten immer weiter nach rechts radikalisiert und dass die Bevölkerung im Großen und Ganzen das stillschweigend toleriert.

Wenn heute Wahlen wären, käme die AfD im Osten auf 16%, im Westen "nur" auf 6 oder 7 Prozent. Da sich die Bevölkerung seit den letzten Bundes- und Landtagswahlen durch die "Flüchtlingswelle" eher weiter radikalisiert hatte, dürfte auch der Anteil der NPD-Wähler eher weiter gestiegen als zurückgegangen sein, auch wenn sich das durch den Kannibalisierungseffekt mit der AfD wiederum etwas neutralisiert. So kann man wohl feststellen, dass mindestens ein Fünftel, eher aber wohl ein Viertel der ostdeutschen Bevölkerung sehr weit rechts bis rechtsextrem tickt und damit markant höher als im Westen.


@Aldaris
Aldaris schrieb:Tendenziell ist der Osten also 'islamkritischer', jedoch sind die Unterschiede zum Westen wirklich nur marginal.
Damit dürfte dein "marginales" Argument wohl für die Tonne sein.
Aldaris schrieb:Unlängst ging es beispielsweise um Zigeuner
Benutzt du den Ausdruck immer noch, sogar noch ohne Anführungszeichen?


@Fierna
Fierna schrieb:Ist aber wie gesagt von 2010.
2010 war eine ziemlich "ruhige" Phase, da hatte da Land andere Probleme (Bankenkrise, Wirtschaftskrise). Aber selbst in dieser Zeit äußerten sich mehr als 3/4 der Ostdeutschen "islamkritisch" – und das 4 Jahre vor Pegida:

"Erstmals gefragt wurde, ob die Religionsausübung für Muslime in Deutschland erheblich eingeschränkt werden sollte. 58,4 Prozent stimmten dieser Aussage zu, mit dem Grundgesetz ist sie freilich nicht vereinbar. Im Westen mit 53,9 Prozent etwas weniger, im Osten mit 75,7 Prozent deutlich mehr - obwohl dort deutlich weniger Muslime leben.
Bemerkenswert ist, dass dieser Aussage selbst 55,5 Prozent derjenigen zustimmen, die rechtsextremen Aussagen ansonsten überwiegend ablehnend gegenüberstehen. Die Autoren der Studie sprechen deswegen von einem "modernen Rassismus", der an kulturellen Unterschieden ansetzt und nicht an vermeintlichen genetischen Merkmalen."
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechtsextremismus-studie-fanatismus-auf-dem-vormarsch-a-722751.html


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11.12.2015 um 17:46
@Realo

2010 war diese Sarrazin-Debatte, die du doch als Prämisse für deine These nutzt...

Desweitern haben wir in der Studie, die ich verlinkt habe genau dieselbe Frage mit 42% West und 54% Ost beantwortet...und eben noch einen Haufen anderer Fragen.

Was aber hier eigentlich ja geklärt werden sollte: Wo kommen denn die 2/3 her, die den Thesen von Sarrazin zustimmen? Hast du da evtl eine Quelle?


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