PEGIDA

@Strange-Birdy
Im Namen der Toleranz sollten wir die Intoleranten nicht tolerieren

@Warhead

Das klingt für mich wie: Im Namen der Demokratie sollten wir Antidemokraten antidemokratisch behandeln. Was bleibt da über von unserer Demokratie? Was bleibt über von Toleranz?

Im Namen der Freiheit die Freiheitsfeinde einsperren.

Wenn aus Österreich etwas vernünftiges kommt, dann ist es meist vom Standard und so auch hier

Man könne nicht alle Bürger, die aus Sorge vor Islamisierung auf die Straße gehen, als Rechtsradikale verdammen, sagt der deutsche Politologe Werner Patzelt

STANDARD: Seit Wochen gehen "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes", kurz Pegida, auf die Straße. Warum wächst diese Bewegung so rasant?
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Werner Patzelt: Pegida hat einen Nerv getroffen. In Deutschland - wie in anderen Ländern auch - ist der öffentliche Diskurs, der in politischen Parteien und Medien gepflogen wird, von dem deutlich abgewichen, was an den Stamm- und Abendbrottischen der Nation gesprochen wird. Es trat eine gewisse Linksverschiebung im Parteienspektrum ein. Zuwanderung und Integration gelten als rechte Themen. Die CDU versuchte daher lange, das Thema gar nicht anzusprechen.

STANDARD: Mittlerweile erklärt aber auch sie, Deutschland sei ein Einwanderungsland.

Patzelt: Ja. Aber zuerst sagte sie jahrelang: Wir sind kein Einwanderungsland, also brauchen wir darüber auch nicht zu diskutieren. Danach hieß es: Wir sind jetzt doch ein Einwanderungsland, und das ist alternativlos. Aber es gibt keine Einwanderungs- und Integrationspolitik. Die Bevölkerung hat das Gefühl, die Politik spricht gar nicht mit ihr über dieses wichtige Thema. Daraus erklärt sich der Zulauf zu Pegida.

STANDARD: Die Parteien haben aber doch ihre Positionen in der Asylpolitik. Und Deutschland hat internationale Konventionen unterzeichnet.

Patzelt: Das ist ein Sammelsurium von Einzelbestimmungen. Aber es gibt kein Einwanderungs- und Integrationsgesetz aus einem Guss, sondern nur sehr viel Passivität. Mich wundert nicht, dass Pegida so viele Menschen anspricht. Es ist sträflich, dass die CDU ihre Aufgabe vernachlässigt, Menschen am rechten Rand zu integrieren und dass die anderen Parteien - also SPD, Grüne und Linke - jeden kleinen Versuch, wenn es ihn doch mal gibt, gleich heftig verunglimpfen.

STANDARD: Wer geht bei diesen Pegida-Märschen auf die Straße?

Patzelt: Die Teilnehmerschaft von Pegida lässt sich durch Beobachtungen und Befragungen so beschreiben: vom Alter her zwischen jungen Erwachsenen und Rentnern. Die Erwerbstätigen üben einfachere bis mittlere Berufe aus, die Bildung ist bodenständig bis mittel, die politische Ausrichtung reicht von der Mitte bis zum rechten Rand. Es gibt CDU und AfD-Wähler, aber vor allem sehr viele Nichtwähler. Kurzum: Pegida ist das normale Volk, keine Horde von Neonazis.

STANDARD: Die im Bundestag vertretenen Parteien haben Pegida aber gleich ins rechte Eck geschoben.

Patzelt: Eine typisch deutsche Reaktion. Wenn etwas von einer Position der Mitte nicht nach links abweicht, dann ist es rechts. Und rechts ist in Deutschland gleichgesetzt mit rechtsradikal und rassistisch. Es waren übrigens auch die Medien, die das so dargestellt haben. Aber natürlich gibt es im Internet Bekundungen zu Pegida, bei denen die xenophoben Töne nicht zu überhören sind. In der Zwickmühle ist vor allem die CDU, die scharf auf Pegida reagierte: Sie will sich rechts nicht überholen lassen, aber es sich links nicht verderben.

STANDARD: In Dresden, wo die Bewegung ihren Ursprung hat, demonstrierten auch Neonazis mit.

Patzelt: Es ist unmöglich, ihnen zu verbieten, an einer Demonstration teilzunehmen. Die Organisatoren distanzieren sich heftig von allen Rechtsradikalen. Was sie sagen und in ihren 19 Thesen vertreten, ist alles andere als rechtsradikal. Am Anfang haben Ordner noch darauf geachtet, dass keine rechtsradikalen Transparente, Zeichen und Parolen zu sehen sind. Aber mit dem Anwachsen der Bewegung wird das immer schwieriger.

STANDARD: Sind die Botschaften und Forderungen rechtspopulistisch?

Patzelt: Die Frage ist zunächst, was man als rechtspopulistisch bezeichnet. In Deutschland hört man jetzt, dass die Forderung, europäische Kultur zu erhalten, eine rechte oder rechtsradikale Forderung sei. Wenn man es so sieht, ist Pegida natürlich rechtspopulistisch.

STANDARD: Wie soll die deutsche Politik auf Pegida reagieren?

Patzelt: Sie muss die Sorgen der Menschen aufgreifen. Es wäre wichtig, für längeren Planungsvorlauf zu sorgen, damit Bürgermeister und Landräte die Bevölkerung informieren können, was auf sie zukommt. Auf der großen Ebene muss die Bundesregierung die Debatte über ein Bundeseinwanderungs- und Integrationsgesetz führen. Und sie muss über die Sache reden, nicht über ideologische Voreingenommenheit.

http://derstandard.at/2000009465875/Pegida-ist-das-Volk-keine-Horde-von-Neonazis

Heiner Geißler weicht vom Mainstream ab.

"Kein Popanz"
Peter Mühlbauer 19.12.2014
Heiner Geißler betrachtet Pegida nicht als "Gefahr für unsere Gesellschaft"
Ex-CDU-Generalsekretär Heiner Geißler leistet sich eine vom Elitenkonsens abweichende Meinung zur den Pegida-Montagsdemonstranten, die von SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann und andere Politiker von Union, SPD und Grünen als "Nationalisten" und "Rassisten" verdammt werden, die "die Gesellschaft spalten" wollen. Das Attac-Mitglied Geißler sieht sie dagegen in der Passauer Neuen Presse nicht als "Gefahr für unsere Gesellschaft".

Für den ehemaligen Jesuitenschüler ist es zwar "unerträglich", dass bei den Demonstrationen auch Rechtsradikale "mitliefen und womöglich mit zu den Organisatoren gehörten" – aber die vorgebrachte Angst vor dem Missbrauch des Islam für grausame Gewaltverbrechen hält er für "durchaus berechtigt". Und er fordert: "Es muss endlich entschiedener gegen Islamisten und ihre Unterstützer in Deutschland vorgegangen werden".

Wenn Menschen wegen ihrer Religion massenhaft geköpft und vertrieben werden, wenn Salafisten in Deutschland die Einführung der Scharia prophezeien und wenn Hassprediger in heimischen Moscheen "aufhetzen können", dann sei das - anders als vom Bundesjustizminister Heiko Maas dargestellt - "kein Popanz". Warnungen davor sollten nach Meinung des 84-Jährigen nicht pauschal "verteufelt" werden.

Die Weltgeschichte flankiert ihn dabei gleich mit mehreren Ereignissen: In Nigeria tötete die salafistische Anti-Bildungs-Sekte Boko Haram in der Ortschaft Gumskiri mindestens 32 Männer und verschleppte mindestens 185 Frauen und Kinder. Der Vorfall ereignete sich bereits am Sonntag, wurde wegen der Abgeschiedenheit der Region aber erst am Donnerstag bekannt. Seit 2009 geht eine fünfstellige Zahl von Toten auf das Konto von Boko Haram. In Zentralafrika gab es währenddessen bei Auseinandersetzungen mit islamistischen Séléka-Milizen in der 300 Kilometer nördlich der Hauptstadt Bangui gelegenen Region Mbrés mindestens 28 Tote.

Am Dienstag hatten pakistanische Taliban-Islamisten in einer eine Schule in Peschawar gezielt 148 Menschen ermordet – der Großteil davon Kinder. Und am Montag hatte ein Islamist im australischen Sidney 17 Geiseln in einem Café genommen, von denen bei der Befreiung zwei ums Leben kamen. Dem australischen Premierminister Tony Abbott zufolge wäre diese Geiselnahme möglicherweise vermeidbar gewesen. Das dortige Parlament überprüft nun, wieso der als Islamist bekannte Geiselnehmer trotz einer Mordanklage frei herumlaufen durfte.

Am meisten litten Menschen im letzten Jahr in Syrien und im Irak unter Salafisten: Die wüteten dort so sehr, dass Millionen Menschen auf der Flucht sind. Die Vereinten Nationen gaben gestern bekannt, dass mindestens 2,3 Milliarden Euro benötigt werden, damit sie in ihren Lagern durch den Winter kommen.

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43684/1.html

@Strange-Birdy
Ganz einfach,uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen,wenn wir nicht bereit sind,eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen,dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.
Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen,die Unduldsamen nicht zu dulden.Wir sollten geltend machen,dass sich jede Bewegung die Intoleranz predigt,außerhalb des Gesetzes stellt,und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels.
Die Waffenkammern der Demokratie sind ihren Feinden gegenüber geschlossen zu halten,genau das ist das Resultat rationellen Denkens wie es dem Zitatstifter Carl Popper vorschwebte

@Warhead

Wer entscheidet denn was intolerant ist?Wer entscheidet wer unduldsam ist? Merkst du nicht worauf ich hinaus wollte? "Freiheit ist immer die Freiheit des anders Denkenden" (Rosa Luxemburg).

Wenn du aber die Freiheit (in dem Fall Meinungsfreiheit) nicht akzeptieren willst, dann müsste man dich nach deinen eigenen Regeln einsperren.

Warum ist es so schwer andere Meinungen zu ertragen? Ich habe weder Probleme, noch Sorgen damit. Warum auch? Man begegnet den Leuten am besten politisch, nicht restriktiv.

@Herbstblume

Herbstblume schrieb:Zeig mal den Paragraph im Strafgesetzbuch, denn dieser Straftatbestand in der BRD wäre mir neu

Du glaubst mir nicht, dass es strafbat ist in Deutschland, falsche angaben zu machen um sich Leistungen zu erschleichen?

ich denke man kann die geschichte in einem satz zusammenfassen:

vertrauen ist gut, kontrolle ist besser.

@armleuchter

armleuchter schrieb:Wie werden roma in serbien verfolgt ? - ich weiß nichts darüber. Ich weiß, dass roma bzw die "zingali" in italien äußerst unbeliebt sind und stelle mir das in serbien ähnlich vor. Aber wie gesagt, das ist nur meine vermutung.

Das müssten wir wohl im Roma thread klären. Ich kann dir dazu viel schaumaterial für griechenland geben, wie gesagt, für serbien habe ich es leider nicht, da habe ich nur aus verschiedenen artikeln über roma im Balkan einen Eindruck von.

Die hab ich allerdings gerade nicht parat, müsste ich recherchieren.

Die einen werfen unsere Werte und die andern die Toleranz über Bord und beide tun es um sie zu schützen.

@def

def schrieb:Was hat den die Fallzahl damit zu tun?

Sollen wir nun Verbrechen bagatellisieren, weil sie von wenigen Begangen werden?

Geiselnahmen bspw... die Handvoll Geiselnehmer kann man getrost ignorieren?

Oder gibt es für dich Straftaten, die man als Gesellschaft hinnehmen sollte?

Ne, aber wir sollten schon nicht so tun, als würde die Politik erheblich versagen weil es unter 100 Einzelfällen gibt, wo Leute nicht abgeschoben werden obwohl sie diverse straftaten begehen und nicht minderjährig oder psychisch krank sind, sondern eben schlicht kriminell.

Und das ist wie gesagt aufzurechnen damit, dass bei einer gesetzesänderung auch eine kleine fallzahl entstehen wird, wo leute abgeschoben werden die eigentlich nicht abgeschoben werden sollten wenn man nach der vernunft geht.
Damit schenkt man sich nichts,

Das das nicht gemacht werden kann ist eine gute sache.

Schließlich kann man entsprechende Leute ja sehr wohl inhaftieren, is ja nich so als würde man sie frei rumrennen lassen wenn sie wirklich gefährliche straftaten begehen.

Glünggi schrieb:Die einen werfen unsere Werte und die andern die Toleranz über Bord und beide tun es um sie zu schützen.

Herrlich!

Jürgen Todenhöfer im Kreise der Kopfabhacker

Kein Scherz: Jürgen Todenhöfer wurde in diesen Tagen vom “Islamischen Staat” (IS) empfangen. Überraschend ist dies nicht, gehört doch der Islamismus inzwischen zu Deutschland wie das Oktoberfest. Mit den Dschihadisten teilen Todenhöfer und seine 250.000 Facebook-Fans den Hass auf alle, die im Verdacht stehen, selbstbewußt, frei und glücklich zu sein.

Längst ist es hierzulande wieder schick, eine weiche Birne zu haben. Die von Todenhöfer und den üblichen Verdächtigen seit langem vorgebrachte Behauptung, Terrorgruppen wie der IS wären erst gar nicht entstanden, hätte der Westen den Nahen und Mittleren Osten nur in Ruhe gelassen, ist allerdings – in einer freilich sehr zynischen Weise – durchaus zutreffend: Die Fanatiker formieren sich gerade in Abwehr dessen, was als “westlich” verschrien ist. Wären sie nie mit den damit verbundenen Ideen der Moderne konfrontiert worden (Ideen im übrigen, an der Menschen aller Kontinente teilhaben, die also durchaus nicht exklusiv westlich, sondern universalistisch sind), im Kern also mit dem Gedanken, der Mensch könne und solle sich selbst regieren, statt Knecht oder Untertan eines Führers oder Gottes zu sein, dann existierte in der Region tatsächlich jener Frieden, der auf vollständiger Unterwerfung beruht, und welcher der Religion des Friedens ihren Namen gab.

Der Westen schaut indessen wie gelähmt auf die islamistische Gewalt. Angst und Schrecken führen bei den allzu zahlreichen feigen Geistern hierzulande zur devoten Sympathie und zu “Verständnis” für noch jedes dschihadistische Verbrechen. Diese westliche Erbärmlichkeit ist zugleich ein Signal, eine Ermutigung an all diejenigen, die den Tod lieben und das Leben hassen. Geprägt von Minderwertigkeitskomplexen, die stets auch eine sexuelle Komponente haben, erregen sich Dschihadisten und ihre Freunde an der Furcht des Westens, ganz ähnlich wie ein irrer Vergewaltiger sich am Schock seines Opfers aufreizt. So fungiert die westliche Feigheit als Schlüsselreiz, der die Fanatisierung unter dem Banner des Propheten gehörig anheizt.

Na da sieh mal einer an, selbst einigen Linken scheint langsam ein Lichtlein aufzugehen. :D
Wer nun denkt, der Text oben käme von irgendeiner rechten Homepage, der wird enttäuscht werden, denn diese durchaus richtige Ansicht stammt von:
http://jungle-world.com/von-tunis-nach-teheran/3046/ (Archiv-Version vom 19.12.2014)

@Wolfshaag

Du findest das richtig? das sehe ich ganz anders.

Weder die Prämisse von der der Autor ausgeht (der westen tut nichts , und auch, der westen ist nur indirekt mitscuhld am chaos im nahen osten) ist wirklich haltbar, noch bräuchten Islamisten irgendeinen 'schlüsselreiz' um zu tun was sie tun.

@Warhead

Warhead schrieb:Im Namen der Toleranz sollten wir die Intoleranten nicht tolerieren

Hört sich so wie du das zitierst eher nach george walker bush als nach popper an. Im namen der menschenrechte sollten wir menschenrechtsverletzer foltern.

Aber popper hat das - natürlich - auch etwas differenzierter gesagt:

Weniger bekannt ist das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

Damit wünsche ich nicht zu sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken; denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente - die sie ein Täuschungsmanöver nennen - zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.

Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels.

Popper sieht die intoleranz gegenüber intoleranten nur als letztes mittel an, z.B. wenn die intoleranten nicht argumentieren wollen oder sogar gewalt anwenden.
Insofern ist popper hier ein denkbar schlechtes beispiel und er würde sich sicher im grab umdrehen wenn er wüßte, dass ausgerechnet er zitiert wird um das demonstrationsrecht einzuschränken :-O

@Strange-Birdy
Naja... eher traurig.
Aber ich bin auch nicht besser.. ich hab die Hoffnung über Bord geworfen.. nicht um sie zu schützen, sondern weil sie gestorben ist und anfängt zu stinken.

@shionoro
Ja, finde ich richtig. Das Du es anders sehen magst, ist ja okay.
Doch jede Aussage da ist durchaus belegbar und wie ich schon mehrfach schrieb, hat sich der Islam weltweit, seit dem Ende der 80er Jahre immer mehr radikalisiert und erklärte den Westen und die westliche Art zu Leben von Demokratie bis Freiheit zum Hauptfeindbild.
Nebenbei bemerkt, ist die "Schuldfrage" auch müssig, denn die Auswirkungen bleiben die gleichen, egal wen Du als "Schuldigen" verorten möchtest.
Und was genau nun der Schlüsselreiz ist, um sich einer Truppe, wie dem IS, oder ähnlichen Vollpfosten anzuschließen, mag dahingestellt sein, aber einen Schlüsselreiz braucht man dafür ganz sicher.

@Wolfshaag

Naja, DER ISLAM hat das weniger gemacht.
Der Westen ist halt ein Super Feindbild.
Das benutzen doch alle. Die Russen benutzen es, teilweise benutzen es die chinesen, jegliche diktaturen oder autokratien benutzen den westen als Feindbild, da ist die islamische welt kein sonderfall.
Selbst eigentlich mit dem westen verbündete wie Indien und Pakistan benutzen es durchaus.

Dass diese Radikalisierung durchaus mit dem kalten krieg zu tun hat können wir auch nicht einfach unter den tisch fallen lassen.
Dass man da moderate kräfte abgesägt hat (z.b. im iran aus angst davor der iran würde zu russland tendieren) oder radikale kräfte unterstützt hat (als berühmtestes beispiel bin Laden selbst) ist so nunmal passiert.

Das bagatellisiert der autor des textes.

Auch, dass die bisherigen bemühungen des westens in der region fruchtlos waren und daher kein geeignetes mittel zu sein scheinen unterschlägt der autor.

Amerika unterstützt die Kurden und den Irak bei der Rückeroberung der IS gebiete, und das ist das vernünftigste was sie momentan tun können.

Wie man mit raidkalen kräften im Inland umgeht ist wieder eine andere Frage, aber da sind wir in Deutschland offenbar besser aufgestellt als in England und Frankreich, bei uns gab es weder terror anschläge, noch haben es die wirklich radikalen kräfte hier immer noch so einfach wie noch vor kurzem.

So ein Sven lau und ne menge anderer bekannterer islamisten sind vor gericht oder schon verurteilt.


Von angst kann da, meiner Meinung nach, keine Rede sein, nur weil man keinen Bock hat wieder seinen Fuß in den nahen osten zu setzen wenn alle betteln und dann am ende wiede rdie böse imperialmacht zu sein.
Gerade, weil man momentan wegen der ukraine kriese sowieso lieber in alarmbereitschaft bleiben würde ohne allzu große ablenkungen.


Inwiefern ist es beser, wenn amerika wieder den aggressor gibt und dort unter einer großen menge ziviler opfer (denn dazu käme es unweigerlich) den IS plattbombt, anstatt das den Kurden zu überlassen und die dabei zu unterstützen?

Wir hatten doch Irak und Afghanistan, und haben gesehen wa spassiert ist als die truppen wieder gegangen sind, da ist es doch vernünftiger, eine lokale macht zu unterstützen die dann langfristig stabilität garantieren kann.

@Strange-Birdy
Schön das du Rosa zitierst,wie üblich für Leute denen das Hintergrundwissen fehlt kommt das Zitat als Fraktal daher...in meiner unendlichen Grosszügigkeit seh ich dir diesen Fauxpas nach

@shionoro
@Wolfshaag
@Glünggi

Ist einem von euch der Begriff Agenda 21 bekannt??
Vermutlich nicht,ist auch schon 20 Jahre her...damals in Rio verpflichteten sich die Industriestaaten 0,7% ihres Bruttosozialprodukts den Ländern der dritten Welt für Entwicklung rüberzuschieben...Verträge sind für Kapitalisten nicht mehr interessant sobald die Tinte trocken ist.
Danach ging die Plünderung des Planeten erst richtig los

@shionoro

shionoro schrieb:Du glaubst mir nicht, dass es strafbat ist in Deutschland, falsche angaben zu machen um sich Leistungen zu erschleichen?

Nein, ich rede vom dezidierten Straftatbestand des Asylmissbrauchs, welchen du erwähnt hattest. Den gibt es so nämlich nicht, weil auch das unberechtigte Bewerben um Asyl nicht strafbar ist.