PEGIDA

@Zoelynn
@Scheol

Also, falls hier irgendwie auf den Trip gekommen ist, ich wäre libertär, muss er gewaltig was missverstanden haben.

Dann: dass das deutsche Rentensystem mit Karacho an die Wand fährt, ist jedem Volkswirt schon seit der Mitte der 90er (spätestens) klar. Warum glaubt ihr denn, wurden Sachen wie die Riesterrente eingeführt? Das waren Versuche, das Unvermeidliche noch ein paar Legislaturperioden aufzuschieben.

Weiter: die Rettung über die Zuwanderung würde auch nur funktionieren, wenn wir auch 32 Millionen Stellen für die Zuwanderer hätten. Dazu müsste der deutsche Arbeitsmarkt sich in dem Zeitraum aber auch erstmal geschmeidig verdoppeln...

Zoelynn schrieb:bei jedem Deutschen mit ca 25000 Euro verschuldet.

Ja, wenn man wie ein Depp daherkommt und die Staatsverschuldung durch die Bewohnerzahl teilt und ignoriert, dass es auch Privatvermögen gibt. Im Durchschnitt stehen nämlich den 25.000 Schulden mal ca. 110.000€ Privatvermögen gegenüber. Das Problem ist, dass dieses Vermögen

a) privat ist
b) das meiste davon nicht liquide ist und
c) das Vermögen sich zu 80% auf die oberen 5% der Bevölkerung konzentriert.

@Rho-ny-theta

Ich habe Sinn als libertären Geist bezeichnet. Nicht dich.
Ich will einfach nur nicht über jedes Stöckchen springen, dass mir vor die Klippe Richtung Absurdistan gehalten wird.

Hier geht es um die Diffamierung einer gesamten Weltreligion und all ihrer Anhänger.
Um die Ausgrenzung von wenigen Millionen Migranten, aufgrund einer irrationalen Angst.
Das ist PEGIDA. Sinn hat hier überhaupt nichts verloren.

@Scheol

Ach, Pegida ist doch gegen alles, auch gegen Altersarmut, da kann man auch mal die Rentenproblematik anschneiden.

@Rho-ny-theta

Ein Rassist bedient sich jedes Aspekts, mit dem er seinen Rassimus legitimieren kann.
Natürlich sind die gegen Altersarmut. Auch gegen Arbeitslosigkeit und gegen Regen am Samstag.
Gegen zu viel Wind beim Rauchen auf dem Balkon und gegen Fliegen im Kaffee am Morgen.
Und für das alles ist der Muselmann verantwortlich.

@Rho-ny-theta
Sehr schön, das Geld ,sind übrigens ca 3 Billionen Schulden Durch alle Instanzen des Staates,stammt ganau von 3 BillionenPrivatvermögen was die dem Staat als Kredit gewährt haben über Banken usw.
Wenn de das Geld zurück haben wollen ist der Staat mehr als pleite, dass ist ein Ding er unmöglichkeit.
Da kommst du und willst die Rentenlücke mit Staatsgelder, die ncht da sind, ausgleichen ?
Ich hör wohl net richtig.

@Zoelynn

Ich weiß nicht, wie du auf die 3 Billionen kommst.

Es gab 2013 11,282 Billionen Euro Privatvermögen, wovon:

5,021 Billionen Geldvermögen
1,768 Billionen Baugrundstücke und
4,493 Billionen Anlagevermögen, also Immobilien, Maschinen usw.

waren.

@Rho-ny-theta
Die 3 Billionen sind deutsches Vermögen und deutsche Staatsschulden.

@Zoelynn

Deine Aussage, jeder Deutsche ist mit 25.000€ verschuldet, ist aber offensichtlich Schwachsinn. Das ist aus den Zahlen direkt ersichtlich.

@Rho-ny-theta
ups
80 000 000 mal 25 000 = 2 000 000 000 000. ok ist mehr geworden die Pro Kopf verschuldung

@Zoelynn

Das ist Hans. Hans hat einen Schuldschein i.H.V. meinetwegen auch 37 500€ in der Tasche, den er morgen bezahlen muss. Hans hat daheim Goldbarren im Wert von 145 000€ rumliegen.

Ist Hans pleite?

@Rho-ny-theta
Ich habe doch geschriebe es sind 3 Bilione deutschen Privatvermögen und 3 Billionen Staatsschulden,Da ist nix übrig da leit nix mehr rum

@Zoelynn

Nein, es sind über 11 Billionen Privatvermögen und 3 Billionen Schulden. Bitte, danke.

http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/privat_vermoegen.html (Archiv-Version vom 20.12.2014)

Das war eine halbe Sekunde googlen.
Und ich möchte immer noch wissen, was das mit der Angst vor Überfremdung zu tun hat.

@Scheol

Wenn man nicht in der Lage ist, zu erfassen, wie der Ist-Zustand aussieht, dann auch noch keinerlei Vorstellung hat, was ein akzeptabler Soll-Zustand wäre, und schlussendlich auch nicht beziffern kann, wie man Ist- in Soll- überführen könnte, fällt es natürlich leicht, irgendwelche diffusen Ängste zu entwickeln.

@Rho-ny-theta

Du warst eben drauf und dran in eine Falle zu rennen.
Das Gespräch hätte sich nämlich sehr leicht in eine Kosten-Nutzen-Rechnung für einen Moslem drehen und hätte nur dann weitergeführt werden können, wenn du die Prämisse beibehältst, dass man eine solche Rechnung aufstellen muss.

Deswegen reagiere ich so harsch bei deartigen Diskussionsverläufen. Das habe ich mit Fundamentalisten im Internet schon zigfach erlebt. Am Ende steht der Fundamentalist da, wie ein... nun ja... besorgter Bürger. Weil alle innerhalb seines Disskussionsrahmens anfangen zu denken.
Das ist rhetorisch brilliant und von jedem Vollpfosten auch unbewusst nutzbar.

@Rho-ny-theta
Ja ok 5 000 000 000 000 Geldmenge Privat ,ich hatte noch ander Zahlen.

@Zoelynn

Geld ist nicht das gleiche wie Vermögen, das Vermögen ist nochmal über doppelt so hoch.

@Scheol
Kann Dir nur beipflichten! habe gerade ähnliches in einem anderen Forum zum selben Thema erleben dürfen. Es werden immer schön Nebenschauplätze eröffnet, die nix mit dem Thema zu tun haben...

Ich habe hier im Spoiler "Wie wir bereits geschrieben haben, ist die beste Form der Auseinandersetzung mit dem, durch Pegida vertretenen Gedankengut der Diskurs im direkten Umfeld ( https://www.facebook.com/pegidawatch/photos/a.656696554439972.1073741828.656545977788363/674320252677602/?type=1 )
Hiefür haben wir euch, für die Feiertage einige Tipps zusammengestellt:

+1. Fit bleiben+
Der erste und wichtigste Hinweis ist, euch selbst argumentativ fit zu machen. Den ersten Schritt dazu habt ihr mit der Lektüre dieser Seite bereits getan. Wir haben euch bereits eine Auseinandersetzung mit dem Positionspapier der Pegida vorbereitet ( https://www.facebook.com/pegidawatch/photos/a.656696554439972.1073741828.656545977788363/673284339447860/?type=1&permPage=1 ). Als weitere Hilfe kann euch auch die Argumentationshilfe des Bündnisses Dresden für alle dienen ( https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1581183625448339&id=1568930816673620 )
Haltet euch selbst informiert! So fällt es leichter neurechtes Gedankengut zu entlarven.

+2. Nicht aufreiben+
Konzentriert euch im Diskurs auf Menschen, die euch wirklich wichtig sind. Niemandem ist geholfen, wenn ihr euch auf jede, noch so sinnlose Diskussion einlasst.
Euer größter Trumpf ist die persönliche Beziehung zu eurem Gegenüber. Wenn euch wichtig ist, was dieser/diese denkt, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch eure Meinung für ihn/sie wichtig ist.
Es hilft auch, sich in der Diskussion Verbündete zu suchen. Oft gibt es stille Zuhörer, von denen sich euer/e Diskussionspartner_in einbildet, für diese als "schweigende Mehrheit" zu sprechen. Es schadet nicht, wenn er/sie merkt, dass dem nicht so ist.

+3. Klare Kante zeigen+
Menschenfeindlichkeit, Xenophobie, Rassismus und Ideologien, die die Gleichwertigkeit von Menschen anzweifeln sind keine legitime "andere Meinung". Diese Ideen sind keine Diskussionsgrundlage und sie sind auch nicht verhandelbar.
Wenn ihr in einer Diskussion auf solches Gedankengut trefft, benennt es klar als das, was es ist: Indiskutabel!
Euer Gegenüber und alle Zuhörer dürfen ruhig wissen, dass für solche Standpunkte in unserer Gesellschaft kein Platz ist und dass sie, berechtigterweise, auf klare Ablehnung stoßen.

+4. Fragen!+
Neurechte Argumentationsmuster erkennt man, unter anderem daran, dass sie den Gesprächspartner immer wieder dazu zwingen wollen, "Stellung zu nehmen". Lasst euch nicht in die Defensive drängen! Kommt dem zuvor, in dem ihr selbst klare Fragen formuliert. Wie z.B.: "Findest du, dass einige Menschen mehr wert sind als andere? Was glaubst du, warum sich Rechtsradikale bei der Pegida so zu Hause fühlen? etc."

+5. Nicht aufs Glatteis führen lassen+
Es kommt oft vor, dass solche Argumentationen versuchen den Diskurs in eine Ecke zu lenken, in die er nicht gehört.
So hat bspw. die Debatte um "den Islam" primär nichts mit einer Asyldebatte zu tun. Ein weiteres Beispiel ist der beliebte "Entlastungszeuge". Dabei wird gern auf Freunde oder gar Anhänger verwiesen, die selbst "Ausländer" sind. Diese Argumentation ist genau so perfide wie die erste. Denn nicht nur behält sie die alte rassistische Unterteilung "Ausländer vs. Deutsche" bei, sie hat auch keinen Bezug zum Thema. Rassisten gibt es nicht nur unter sog. "Deutschen". Es gibt Rassisten und sogar Faschisten in Italien, Frankreich und auch der Türkei (zB diesog. "grauen Wölfe"). Menschenfeindlichkeit ist keine Frage des Passes oder der Religionszugehörigkeit.
Lasst euch nicht auf unzulässige Themenverknüpfungen ein!
Auch "Themen-Hoping" ist eine beliebte Strategie. Dabei wird, wenn der Gegenüber merkt, dass er/sie bei einem bestimmten Thema aneckt, schnell das Thema gewechselt. Ging es eben noch darum, dass radikale Strömungen nur einen winzigen Teil der Muslime in Europa überhaupt erreichen, schwenkt man dann schnell über und versucht den Diskurs in Richtung des IS oder der Taliban zu lenken.
Solche Themenwechsel signalisieren, dass der Gegenüber mit dem Rücken zur Wand steht. Zwingt ihn/sie beim Thema zu bleiben und sich zu positionieren, sonst wird die Diskussion schnell kopflos.

+6. Relativierung+
Lasst euch nicht auf Relativierungsversuche ein! Oft wird versucht, signifikante Aspekte klein zu reden oder sich ins Unverfängliche zu flüchten. Beispiel: "Dass Rechtsradikale an den Demos teilnehmen, kann man nicht verhindern."
Damit wird versucht so zu tun, als ob deren Gegenwart einen Versuch der "Unterwanderung" darstellen oder sie rein zufällig ist. Tatsache ist aber, dass diese Leute dort sind, weil sie sich ideologisch zu Hause fühlen. Ursache ist eine ideologische Verbindung der Positionen.
Lasst euern Gegenüber nicht mit solchen "Verniedlichungen" davon kommen. Benennt diese Versuche, wenn ihr sie bemerkt.

+7. Kampfbegriffe+
Wer diese Seite etwas länger verfolgt, der kennt den Versuch, einer Diskussion im Notfall die Sachlichkeit zu nehmen, in dem mit martialischen Kampfbegriffen um sich geworfen wird. "Linksfaschisten, linksversifft, Gutmenschen, Asylmissbrauch, Antideutsche blablabla"
Eine solche Rhetorik macht eine zivilisierte Unterhaltung unmöglich. Versucht euren Gegenüber zu mäßigen. Schlägt das fehl, macht ihm/ihr deutlich, dass ihr nicht bereit seid, auf diesem Niveau weiter zu reden.

+8. Nicht einlullen lassen+
Eine weitere Strategie ist es, den Gegenüber zu verleiten, weiter als gewollt entgegen zu kommen, indem man ihn "an die Wand liebt". Dabei versuchen neurechte Agitateure gern, Gemeinsamkeiten zu betonen, oder den Gegenüber zu einem "Geständnis" a la ... "naja ich hab schon manchmal Angst vor dem Islam" o.Ä. zu verleiten.
Es ist wichtig, niemanden in fremdenfeindlichen Ideologien zu bestärken, in dem man Zugeständnisse macht, auch nicht zum schein. Reicht man in diesen Fällen den berühmten kleinen Finger, wird man schnell ganz hinterhergezogen. In Bezug auf "linke" Diskurse ist diese Strategie als "Querfront" bekannt.
Denkt daran: Viele Teilnehmer glauben, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. In dieser Vorstellung gibt es keinen Grund zum Kompromiss und genau deshalb ist dieser oft auch gar nicht gewollt.
Erkennt ihr dass, benennt es und konzentriert euch stattdessen auf das Entlarven der Ideologie.

+9. Nicht den Rückweg abschneiden+
Wenn euch der Gegenüber wirklich wichtig ist, bringt ihn/sie nicht in eine Situation, in der es argumentativ kein zurück gibt.
Triumphales Auftreten, Überheblichkeit oder gar Beschimpfungen als "dumm o.Ä" sind kontraproduktiv. Bleibt, so gut ihr könnt sachlich und höflich.
Denn wenn man jemanden von dessen Irrtum überzeugen will, muss man ihm/ihr auch zugestehen, sich zu irren, ohne dass das isolierend wirkt.
Wenn die Anhänger sich in eine Ecke gedrängt oder bewusst isoliert fühlen, kann das schnell ins Gegenteil umschlagen und sie nur noch weiter in die "Szene" hinein treiben. Ein prinzipiell gangbarer Rückweg sollte auch ihnen offen stehen.
Das gilt allerdings natürlich nicht für hardcore "Überzeugungstäter". Bei diesen sollte man, mit Blick auf Punkt 8. wachsam bleiben, sich nicht auf deren Seite ziehen zu lassen.

+10. Wissen wann genug ist+
Wenn ihr an irgendeiner Stelle der Diskussion merkt, dass ihr es mit einem/einer stramm Überzeugten zu tun habt, dass er/sie eigentlich an keinem Meinungsaustausch interessiert ist, sondern nur die eigene kund tun will oder dass es ihr schlicht nicht zu dem Menschen durchdringt, dann beendet sinnlose Diskussionen auch. Es bringt nichts, sich bis zur eigenen Frusttrationsgrenze in Diskussionen hineinziehen zu lassen, die nirgendwo hinführen. Es gibt genügend Menschen, die noch erreichbar sind. Kämpft euch nicht an "hoffnungslosen Fällen" ab.

Wir wünschen euch viel Erfolg in eurem Bekannten- und Freundeskreis, sowie eurer Familie. Weitere Informationen zu neurechten Kommunikationsstrategien findet ihr hier: ( http://schmetterlingssammlung.net/2013/04/16/kommunikationsstrategien-der-neuen-rechten-2/ )

PS: Sicher ist das nur ein paar Punkte, zu denen sich viel ergänzen lässt. Wir freuen uns nach wie vor über konstruktives Feedback" mal Kommunikationshilfen in der Auseinandersetzung mit neurechten Argumentationsstrategien von https://www.facebook.com/pegidawatch/posts/674401039336190 gesetzt.

@Rho-ny-theta
Ist mir klar lässt sich aber in Krisenzeiten kaum zu geld machen wenns alle machen wollen.
Trotzdem ist der deutsche Saat so hoch verschuldet ,dass erdas nie zurück zahlen kann und durch Zinszahlungen immer mehr wird

@Zoelynn

Jo, ein schwachsinniger Punkt abgehakt, schon wird der nächste angefangen.

Darf ich mal was fragen?