Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Bone02943 schrieb:Was natürlich aufzeigt das die Grenzen so auch nicht mehr zu sichern sind. Früher gab es noch Grenzanlagen und Zäune, ok nach Österreich vielleicht nicht, aber zwischen Österreich und Ungarn.  Problematisch ist halt das auch niemand solche Grenzanlagen wirklich zurück haben möchte. Abgesehen von Nostalgikern die z.B. selbst die DDR wieder haben wollen.
Weswegen ich auch dieses "Macht die Grenzen Dicht" gesabbel nicht verstehen kann.
Was nützt es wenn an Straßen kontrolliert wird, man aber durch Wald und über Feld die Grenze überschritten werden kann.
Ich möchte jedenfalls keine Grenzanlagen mehr zurück.

Also wenn man will kann man diese speziell jetzt sehr wohl. Denn es scheiterte nicht an der unendlichen Weite, sondern an Vorbereitung und letztendlich auch an der Idee.

Genauso wie man das Mittelmeer dicht machen kann.

Man muss nur wollen und man wird wollen, wenn es so wieder kommt. Denn nun wissen wir ja besser, wer auch kommen kann und kommen wird, wenn wir es zulassen.

@nexutron @Bone02943 @insideman

Also bleibt als Lösung doch nur eine absolute Kontrolle der Eu Außengrenzen und bis zu einer perfekten Umsetzung von allem auch die Kontrolle der Binnengrenzen in der EU. Ich bin sicher, es wird so kommen, möglicherweise aber erst auf öffentlichen Druck nach weiteren Anschlägen.

Alle Personen X, die aber schon da sind, werden wohl nach o.g. Vorgehen mühsam wieder an alle Bananenrepubliken Y verbracht werden müssen und es wird auch in Zukunft nur bei wenigen gelingen, nämlich bei bekannt gewordenen Gefährdern zur Beschwichtigung der Bevölkerung und bei denen, die sich nicht wehren können, wie dem bekannt gewordenen Mädchen, dass nach Nepal abgeschoben wurde und in diesem Fall erfreulicherweise wieder zurück durfte. Nur das ganze Brimmborium hätte man sich schenken können.

@sacredheart

s:
Das hat aber nur Sinn, wenn der Zustrom von Menschen ohne Papiere sofort auf 0 reduziert wird. Man kann nichts prüfen, wenn es keinen glaubwürdigen Anhalt gibt.

->O:
Folgendes Szenario:
Ein Kriegsflüchtling (ein echter) flieht. Seine Papiere sind wegen der Zerbombung seines Hauses nicht mehr auffindbar. Handy defekt ...

->s:
Das mag in wenigen Einzelfällen so sein. Wenn man sich aber die Zahl der Menschen ohne Papiere hier anschaut, wird die Geschichte in dieser Massierung wohl wenig glaubwürdig.

Und: Da läuft ja nicht jemand aus seinem gerade zerbombten Haus los und hält erst an der deutschen grenze mal eicht verschwitzt an, um dann weiterzulaufen. Die haben für ihre Überfahrt bezahlt, das heisst, sie haben sich darauf vorbereitet, Geld gesammelt oder Gespartes mitgenommen. Sonst wären sie nie bis hierher gekommen. Nur irgendeine Art von Identitätsnachweis hat zufälligerweise den Weg nicht geschafft. Sogar ein Büchereiausweis mit Lichtbild wäre doch ein Anfang.

Also, nur wer sich gut vorbereitet hat, kommt hierhin. Aber ein Identitätsnachweis war nicht möglich? Schwer zu glauben, wenn auch in Einzelfällen nicht zu 100% auszuschließen.

Ja, da hast du recht. Insofern folge ich nun doch deiner Forderung - uneingeschränkt.
Weshalb sagt sich das - was doch eigentlich so plausibel ist - der Gesetzgeber nicht auch? Ist dieser genauso naiv wie ich mit meinem Einwand weiter oben?

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@Bone02943
Also das Handy nimmt man aus dem brennenden Haus mit, den Pass nicht?

Ich verstehe gut, was Du meinst, aber wir dürfen so eine Räuberpistole nicht einfach 100.000fach glauben.
Wenn ich einen Antrag auf irgendwas stelle, muss ich den Nachweis erbringen. Das muss für jeden gelten, auch für Asylbewerber.

Ich kann ja auch nicht einfach Kindergeld bekommen, bis mir der Staat anhalt meines ausgelesenen Handys und eines aufwändigen Aussagegutachtens nachweisen kann, dass ich gar keine 46 Kinder habe.

Wer etwas möchte, muss seine Berechtigung nachweisen. Nicht der Geber muss nachweisen, dass der Empfänger unberechtigt ist.

genau.
wie wird das eigentlich in anderen Ländern gehandhabt, reicht es da auch, zu sagen "hab den Ausweis verloren"?

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Person X ohne jegliches Ausweisdokument wird direkt an einer Grenze aufgehalten. Dort kommt Person X in eine provisorische Unterkunft. Hier erhält er die Möglichkeit, seine Identität auf andere Art nachzuweisen.

Eigentlich kann Person X ja gar keinen Asylantrag bei uns stellen, da er ja aus einem sicheren Drittstaat nach Deutschland kommt. Um dies zu verstehen, muss man sich nur eine karte Europas anschauen. Warum ist Person X dennoch millionenfach hier? Weil wir unsere Grenzen nicht hinreichend kontrollieren.

das ist es.
Leute ohne Pass dürften gar nicht nach D gelassen werden, denn sie kamen ja aus einem sicheren Staat.
Möchte wetten, man würde auch mit Grenzkontrollen Leute ohne Pass reinlassen, wenn sie "Asyl" sagen. Dahingehend müsste also das Asylbesetz geändert werden und jeder der keinen Pass hat gilt als illegal im Lande.

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@bone

Was nützt es wenn an Straßen kontrolliert wird, aber durch Wald und über Feld die Grenze überschritten werden kann.

wer nicht regulär über die Grenze geht, ist dann illegal hier und könnte dementsprechend behandelt werden (kein Geld, allenfalls nur Essen...) Was meinst du, wieviele Wirtschaftsföüchtlinge dann extra nach D kommen würden?(Kriegsflüchtlinge nehme ich aus)

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@nexutron:
Ja, das untermischen von Asylbetrügern ist eine echte Belastung.
Ich könnte mir gut vorstellen das die "Stimmung" deutlich besser im Land wäre, wenn man sich sicherer sein könnte das es Kriegsflüchtlinge sind.


sacredheart schrieb:
Alle Personen X, die aber schon da sind, werden wohl nach o.g. Vorgehen mühsam wieder an alle Bananenrepubliken Y verbracht werden müssen und es wird auch in Zukunft nur bei wenigen gelingen, nämlich bei bekannt gewordenen Gefährdern zur Beschwichtigung der Bevölkerung und bei denen, die sich nicht wehren können, wie dem bekannt gewordenen Mädchen, dass nach Nepal abgeschoben wurde und in diesem Fall erfreulicherweise wieder zurück durfte. Nur das ganze Brimmborium hätte man sich schenken können

ganz meine Meinung

Optimist schrieb:wer nicht regulär über die Grenze geht, ist dann illegal hier und könnte dementsprechend behandelt werden (kein Geld, allenfalls nur Essen...) Was meinst du, wieviele Wirtschaftsföüchtlinge dann extra nach D kommen würden?(Kriegsflüchtlinge nehme ich aus)

:ask:
Du kannst egal wo über die Grenze gehen. Niemand zwingt dich einen nichtexistierenden Grenzposten zu durchschreiten. Der Wald ist dabei genau so legal wie die Straße oder eine Einreise im Zug.

Es ist auch völlig egal ob ich über die Brücke nach Polen laufe oder durch die Neiße schwimme.

@Bone02943

Du kannst egal wo über die Grenze gehen. Niemand zwingt dich einen nichtexistierenden Grenzposten zu durchschreiten

das hab ich schon verstanden. :)

Noch mal:

Optimist schrieb:Was meinst du, wieviele Wirtschaftsföüchtlinge dann extra nach D kommen würden

... wenn sie kein Geld bekämen...

Was in unserer Diskussion für mich klar wird: Datenschutz kann nicht vor Feststellung der Identität gehen.

Sonst könnte ich ja wirklich Kindergeld für 46 Kindern einfordern, lege keine Dokumente vor und wenn der Staat dann schon munter zahlt, aber selbst feststellen möchte, ob ich wirklich 46 Kinder habe, quäke ich wegen Datenschutz und Persönlichkeitsrecht los, dass die bösen bösen Beamten mich drangsalieren.

Und: Grenzsicherung wird unausweichlich sein. Aber auch Solidarität in der EU. Es kann nicht sein, dass deutsche 'Aktivisten' Tausende von Menschen von Afrikas Küste abholen und wie Käptn Iglo dann tausendfach in Sizilien abladen. Wie soll man denn angesichts solcher Zustände erwarten, dass Italien irgendwas sichert.

Nein, ich rede nicht von Ertrinkenlassen, sondern von Eu Solidarität.

@Optimist

Ich verstehe den Zusammenhang mit Wirtschaftsflüchtlingen nicht. Die Grenzen werden weiterhin offen bleiben und Deutschland wird keine Grenzbefestigungen mehr aufbauen.

sacredheart schrieb:Was in unserer Diskussion für mich klar wird: Datenschutz kann nicht vor Feststellung der Identität gehen.

Dann wäre es auch möglich die Handys zu kontrollieren ob Kontakt zur Familie besteht, damit die Herkunft und die wahre Identität herausgefunden wird.

@Bone02943

Was meinst du, wieviele Wirtschaftsföüchtlinge dann extra nach D kommen würden
... wenn sie kein Geld bekämen...

sie wären - wenn sie nicht normale Grenzposten passieren würden - illegal im Lande.
Weiter oben schrieb ich, die Gesetze müssten geändert werden, sodass sie kein Geld (nur Essen) bekämen.
Wirtschaftsflüchtlinge wollen hier Geld  verdienen...

Bone02943 schrieb: Es sollte aber auch einzugrenzen sein woher jemand wirklich kommt, allein schon von der Sprache her. Aber dafür benötigt man halt mehr qualifiziertes Personal, dann kann man auch unterscheiden ob jemand aus Eritrea oder von woanders kommt. Zumindest sollte das beim Großteil funktionieren.

allein der Ansatz ist falsch. Nicht das aufnehmende Land muss nachweisen , woher jemand kommt, sondern die antragstellende Person muss seine Herkunft, Identität, Alter und Asyl/Verfolgungsgrund glaubhaft nachweisen.
würdevon europäischen Regierungen KLAR und unmissverständlich kommuniizert, dass nur mit Identitätsnachweis  etc eine Aufnahme erfolgt, wäre die Situation eine andere als wir sie heute haben.
aber nein, Merkel würde alles wieder genauso machen: Wir schicken niemand zurück, der aus Syrien zu uns kommt....wupp -- Papiere wegschmeißen, syrische Herkunft behaupten.  (lässt sich auch auf Asylgründe und deren "Erfindung" beziehen....)

Bone02943 schrieb:Mehrfachanmeldungen könnten einfach ausgeschlossen werden, wenn alle mit Fingerabdruck gelistet werden und EU weit diese Datenbank per Fast-ID abgerufen werden kann.

gab mal einen guten Spruch der CSU:

wer betrügt, der fliegt.
statt sich daran zu orientieren und klar zu kommunizieren, dass Betrug zur sofortigen Ausweisung führt, wurde die CSU angegriffen. Nicht die Betrüger.
in Deutschland ist man echt mega bescheuert was den Umgang mit Krimminalität angeht - und was den Umgang mit denen angeht, die ernsthaft geggen Kriminalität vorgehen wollen.

Es fehlt schlicht der politische Wille und die Durchsetzungskraft.
solange diese fehlen, werden noch Hunderte, ja Tausende die Schwachstellen des Systems ausnutzen. Wieder und wieder.

Bone02943 schrieb:auch was die Auszahlung von Geldleistungen betrifft.

das GEld wird überwiesen.

Bone02943 schrieb:Vielleicht aber könnte man die Handys kontrollieren um Kontakt zur Familie zu erhalten. Die werden ja wissen wie ihre Angehörigen heißen und von wo sie kommen. Wird nur der Datenschutz dazwischen stehen.

die entsprechende gesetzl. Grundlage dazu ist gegen den Willen von Grünen und Linken beschlossen worden.

sacredheart schrieb:Und das exerzieren wird jetzt mit über 1.000.000 Menschen durch? Geiler Plan!

du sagst es. nur ist der Plan bereits Realität. Tausendfach

Bone02943 schrieb:    sacredheart schrieb:
   Person X ohne jegliches Ausweisdokument wird direkt an einer Grenze aufgehalten. Dort kommt Person X in eine provisorische Unterkunft. Hier erhält er die Möglichkeit, seine Identität auf andere Art nachzuweisen.

Diese müsste dann aber auf dem Boden von einem anderen Land als Deutschland sein. Ich denke nicht das sich da ein Land wie zum Beispiel Österreich dafür einsetzen würde das so umzusetzen. Ich denke mal die sind froh wenn jemand weiter nach Deutschland geht.

Ungarn hat es versucht - und wurde dafür massiv angegriffen, vorallem von Deutschland.

Bone02943 schrieb:Wenn das angebliche Herkunftsland aber meint diese Person sei nicht von dort dann kannst erstmal nix machen.

gedanklicher Fehler.

fiktives Beispiel:
Person kommt aus Apfelland, behauptet aber aus Birnenland zu stammen. Birnenländer Dokumente und Herkunftsbelege gibts keine.
Detuschland sagtalso nicht: ne, du stammst nicht aus D, du kannst nicht nachweisen woher du wirklich kommst, also lassen wir dich nicht ins Land.
Birnenland aber kann das sehr wohl, wenn D den angeblich Birnenländer nach Birnenland zurückschicken will.
Birnenland sagt: zeig uns deinen Birnenlandpass, dann darfst du einreisen.
Deutschland sagt: erzähl uns eine furchtbare Geschicte über dein Leben in Birnenland, dann darfst du einreisen

Birnenland braucht keine Selbstschussanlagen an seinen Grenzen, es regelt die Einreise per IDentitätsnachweis.
so einfach geht das.

Optimist schrieb:sie wären - wenn sie nicht normale Grenzposten passieren würden - illegal im Lande.

Also erstmal gibt es keine normalen Grenzposten mehr. Nur temporäre Kontrollstellen. Ich wohne ja fast an der Grenze und hier wurde alles abgebaut, es gibt keine Kontrollhäuschen, auch keine Stacheldrahtzäune mehr. Und das trifft wohl auf nahezu alle Straßen zu welche die Grenze überschreiten.

lawine schrieb:gab mal einen guten Spruch der CSU:

blablabla

Das hat nichts damit zu tun was ich über Fast-ID geschrieben habe.

lawine schrieb:das GEld wird überwiesen.

Schön, auch das wäre dann egal da eine Mehrfachanmeldung nicht möglich wäre wenn wirklich jeder per Fingerabdruck gespeichert ist und das ganze in der ganzen EU abgerufen werden kann. Dann müssen eben Ämter an denen Anträge gestellt werden können mit so einem Fingerscan ausgestattet werden.

@Bone02943

Also erstmal gibt es keine normalen Grenzposten mehr

an der Grenze zu Polen zB ist das auch nicht nötig :)
In Bayern auch nicht? Hatte letztens irgendwo gelesen, dass kontrolliert wird...

Aber egal wie, zumindest wären diejenigen illegal hier (bei meinem Gesetzesvorschlag), welche keinen Ausweis mit haben (sh dazu die plausiblen Argumente von @sacredheart )

Mir ging's darum, wenn sich das rumspricht, kämen aufgrund dessen vielleicht schon mal viel weniger Wirtschaftsmigranten.

Optimist schrieb:an der Grenze zu Polen zB ist das auch nicht nötig :)

Das sehe ich zum Teil sogar anders. Es geht dabei eher um die Kontrolle in Richtung Polen. ;)

Optimist schrieb:In Bayern auch nicht? Hatte letztens irgendwo gelesen, dass kontrolliert wird...

Ja es wird schon kontrolliert, aber auch da gibts keine Häuschen mehr an allen Straßen. Da stehen auch nur hier und da mal welche die kontrollieren.

Optimist schrieb:Aber egal wie, zumindest wären diejenigen illegal hier (bei meinem Gesetzesvorschlag), welche keinen Ausweis mit haben (sh dazu die plausiblen Argumente von @sacredheart )

Ja und dann? Auch illegale müsstest du versorgen, wenn du sie nicht abschieben kannst.

Optimist schrieb:Mir ging's darum, wenn sich das rumspricht, kämen aufgrund dessen vielleicht schon mal viel weniger Wirtschaftsmigranten.

Es kommen doch längst schon weniger. 

Das Auswerten über das Handy halte ich für Quatsch.
Welche Beweiskraft soll das haben?
Nur weil ich mit meinem Onkel in Frankreich telefoniere macht mich das nicht zum Franzosen.
Das sind lediglich Indizien.

Die Sprachen im arabischen Raum sind recht unterschiedlich. Da kann man durchaus schon mal vorfiltern.
Sicherlich keine 100% Garantie aber für die Masse reicht das sicherlich.

Die Mehrfachanmeldung bei dem Sozialbetrug den ein Teil begeht....
Finde ich es unglaublich das Behörden da nicht die Mittel haben/hatten und sich viel zu spät damit beschäftigen Fingerabdrücke zum Vergleich zu nutzen.

Die Auswertung des Handys ist ja nur eine Maßnahme der Hilflosigkeit, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist. Man bekommt Hinweise, woher jemand möglicherweise stammt, sonst nichts. Das wird keine Land der Welt veranlassen, einen Menschen zurückzunehmen.

Wenn jemand in Frankfurt ins Flugzeug steigt, um nach Texas zu fliegen, wird er dort wohl ohne Dokumente nicht durchgelassen, auch wenn er einen Cowboyhut aufhat und ein geschmackloses Hemd trägt.

Die Suche nach Hinweisen wird erst erforderlich, weil vorher geschlampt wird.

Ein Mensch muss nachweisen wer er ist, nicht wir müssen nachweisen, wer er nicht ist.

Außerdem bedeuten Grenzkontrollen keineswegs, dass wir einen Zaun um Deutschland errichten müssen. Während es Eu Bürgern gestattet sein sollte, international die Wälder zu durchstreifen, sollte die Möglichkeit einer Asylprüfung an das Überqueren eines befestigten Grenzpostens geknüpft sein. Es geht doch nicht darum, dass sich jetzt lauter Nordafrikaner bei ner Wattwanderung verirrt hätten. So einfach wäre dies lösbar.

sacredheart schrieb:Wenn jemand in Frankfurt ins Flugzeug steigt, um nach Texas zu fliegen, wird er dort wohl ohne Dokumente nicht durchgelassen, auch wenn er einen Cowboyhut aufhat und ein geschmackloses Hemd trägt.

Er wird ohne Dukumente gar nicht erst in ein Flugzeug gelassen. Und hier haben wir schon das Problem bei Abschiebungen. Ohne Papiere keine Abschiebung, vorallem nicht per Flugzeug. Das betrifft natürlichlich erstmal die Menschen welche schon hier sind.

sacredheart schrieb:Außerdem bedeuten Grenzkontrollen keineswegs, dass wir einen Zaun um Deutschland errichten müssen. Während es Eu Bürgern gestattet sein sollte, international die Wälder zu durchstreifen, sollte die Möglichkeit einer Asylprüfung an das Überqueren eines befestigten Grenzpostens geknüpft sein. Es geht doch nicht darum, dass sich jetzt lauter Nordafrikaner bei ner Wattwanderung verirrt hätten. So einfach wäre dies lösbar.

So einfach wäre das lösbar, natürlich. Was ist dannmit denen die trotzdem durch die Wälder kommen? Die sind dann ja auch schon im Land, werfen evtl. ihre Papiere weg und dann kannst du nichtmal beweisen aus welchem Land sie nach Deutschland gekommen sind, sollten sie nicht vorher schon registriert gewesen sein.

Bone02943 schrieb:Die sind dann ja auch schon im Land, werfen evtl. ihre Papiere weg und dann kannst du nichtmal beweisen aus welchem Land sie nach Deutschland gekommen sind, sollten sie nicht vorher schon registriert gewesen sein.

Dann sollte man die Neubürger einfach mit unserer deutschen Bürokratie-Kultur bekannt machen: Weiß ich nicht eindeutig wer du bist, geb ich dir nix.

wer betrügt, der fliegt --- dies zu kommuniz ieren wäre extrem wichtig.
den politischen Willen zur Abschiebung und deren Umsetzung vorausgesetzt.

wer sich näher zu einer Risikoanalyse von Frotex informieren will - im Jahr 2016 erstellt und an Brisanz immer noch aktuell - hier entlang.

http://frontex.europa.eu/assets/Publications/Risk_Analysis/Annula_Risk_Analysis_2016.pdf (Archiv-Version vom 15.09.2017)

‘one of the incentives for irregular mi­grants is the knowledge that the EU’s return system – meant to return irregular migrants or those whose asylum applications are refused – works imperfectly.’

es scheitert an den Abschiebungen - sie sind einer der entscheidenden pull faktoren für irreguläre Migration (nicht für Flucht aus tatsächlichen Verfolungsgründen)