Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:Und wohin werden die Leute dann abgeschoben, die kein anderes Land zurück haben möchte ... in Auffanglager in Libyen?
So wie ich Neugierchen verstanden habe (und ich auch favorisieren würde) geht es nicht um Abschieben.
Bei einem negativen Bescheid sind sie illegal in D, das ist alles.
Sie können also irgendwo hin (auch in ein anderes Land) gehen oder bleiben, müssen aber mit der Konsequenz der Illegalität leben.
Sicher auch nicht die beste Lösung

Das ist nicht die nicht beste Lösung, das ist illegal, und Behörden, die Illegale illegal aussetzen, verstoßen gegen das Gesetz. Abgelehnte haben also nur die Alternative, für unabsehbare zeit in diesen Transitknästen eingelocht zu bleiben oder zurückgeschoben zu werden in ein Kriegsland wie Libyen oder Mali, je nachdem wo eure tollen Hotspots stehen. Deren Regierungen werden sich aber weigern, Abgeschobene nicht geklärter Nationalität in ihr Land aufzunehmen.

Schon aus diesem Grund sind eure Transitknastträume unausgereifte Illusionen. Von der Verfassungswidrigkeit und Menschenverachtung ganz abgesehen.

Optimist schrieb:Nach dieser Logik müsste D also gleich mal paar Mill. von der Türkei, von Lybien und vielen anderen Ländern her holen.

Nicht nur Deutschland, die ganze EU. Ja, müssten wir. Denn hätte wir ein faires Asylverfahren, müssten wir sogar dafür sorgen, dass sie nach Europa kommen können. Das ist der Sinn des Asylrechts, ganz nebenbei. Damit hätrte dann endlich auch Frauen, Kinder und Alte eine Chance ihr Leben zu verlängern, und das auch noch angstfrei.

Optimist schrieb:Das ergibt doch alles keinerlei Sinn in meinen Augen.

Das ist für mich immer der Beweis, dass ich richtig liege. Daher mag ich auch Leute, die immer genau wissen, was schlecht für andere ist und damit gute für die eigenen. Klasse Kontraindikator.

Optimist schrieb:sie würden FREIWILLIG dort rein gehen

Tja, wer die Wahl hat zwischen Pest und Cholera, Todesstrafe und langer Knastzeit, was wählt der wohl?

Optimist schrieb:keine Folterkammern sondern einfach nur ein Eingesperrtsein.

Ich erstaune täglich aufs Neue über ... (gelöscht)

FF schrieb:Der junge Mann aus Mossul, den ich neulich erwähnte, ist noch im Irakkrieg von seinen Eltern aus Mossul weggeschickt worden, zu Verwandten. Die Eltern folgten später, dann gab es noch ein paar Umzüge. Dann mussten sie ein paar Jahre später vor dem heranrückenden IS flüchten.
Herkunftspapiere hätte er in Mossul beantragen müssen, das dann vom IS besetzt war.

Aber ich gehe davon aus das er in Syrien war, oder? Zumindest in Ostanatolien. Jedenfalls nicht in einem sicheren Drittstaat oder sonstwo. Dann ist es doch einfach. Er müsste ja auch die Sprache sprechen. Es gibt genug Anhaltspunkte genau zu schauen wo jemand herkommt. Na, ne Wimper oder Augenbraue rasiert man sich nicht immer ab, oder?

Ohne 1 Häärchen hätte ich schon den Verdacht das etwas verschleiert werden sollte.

So nun, Auto läuft, und tschüß

Optimist schrieb:Bei Neugierchens Modell würde es aber gehen, weil sie sich ja gar nicht richtig auf deutschem Boden befunden hätten, also dann auch nicht das GG für sie gilt.
Zumindest verstand ich ihn so, dass es darum geht.

das geht nicht, man kann sich nicht auf deutschem Boden befinden und deutsche Gesetze gelten nicht, die Asylgesetze sollen dann aber gelten, wie genau willst Du das anstellen? Merkst Du nicht, dass das total widersprüchlich ist alles? Denk doch mal bitte kurz drüber nach. Es kann hier kein exterritoriales Gebiet einfach mal so erklärt werden. Warum glaubst Du eigentlich immer nur denen, die irgendwas erzählen, was Dir gerade in den Kram passt. Denk doch selber bitte mal nach.

neugierchen schrieb:Aber ich gehe davon aus das er in Syrien war, oder? Zumindest in Ostanatolien. Jedenfalls nicht in einem sicheren Drittstaat oder sonstwo. Dann ist es doch einfach. Er müsste ja auch die Sprache sprechen. Es gibt genug Anhaltspunkte genau zu schauen wo jemand herkommt. Na, ne Wimper oder Augenbraue rasiert man sich nicht immer ab, oder?

klar, ganz easy, deshalb funktioniert es ja auch jetzt schon hervorragend, die haben einfach Dich und Deinen Stammtisch nicht gefragt. Verstehe ich gar nicht......

@FF

dazu noch mal:

Optimist schrieb:Und du meinst, so ein Leben - wo man sich nur mit Kriminalität über Wasser halten kann, soll besser sein als im Heimatland, schreckt nicht ab?

es geht nicht um die Sicherheitslage, die ist jetzt auch nicht die beste, sondern um die mögliche Abschreckung.
Aber ich weiß ja dass die Transitzonen wohl nicht machbar sind, mir geht's nur um bestimmte Gegenargumente, welche ich nicht als solche sehe.
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@Realo

Optimist schrieb:Nach dieser Logik müsste D also gleich mal paar Mill. von der Türkei, von Lybien und vielen anderen Ländern her holen.

Realo schrieb:Nicht nur Deutschland, die ganze EU. Ja, müssten wir. Denn hätte wir ein faires Asylverfahren, müssten wir sogar dafür sorgen, dass sie nach Europa kommen können. Das ist der Sinn des Asylrechts, ganz nebenbei. Damit hätrte dann endlich auch Frauen, Kinder und Alte eine Chance ihr Leben zu verlängern, und das auch noch angstfrei.

Alles wieder nur Wunschdenken, du weißt genau, dass es so nicht kommen wird, weil die anderen Länder nicht mitspielen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Es kann hier kein exterritoriales Gebiet einfach mal so erklärt werden

In der DDR ging das auch.
Und ich bin mir sicher, über lang oder kurz wird es auch in der BRD das eine oder andere Gesetz mal geben, was niemanden schmeckt und man vorher nicht kannte...

@Optimist
von was redest Du? Das ging nicht in der DDR, was erzählst Du da. Bitte denk mal nach, bitte

Tussinelda schrieb:Das ging nicht in der DDR, was erzählst Du da

wieso ging das dort nicht?
Was ist mit Westberlin gewesen?

@Optimist
sag mal? Berlin, Siegermächte, Besatzungszonen,Teilung Deutschlands, Mauerbau....das vergleichst Du damit, dass in EINEM Land plötzlich eine exterritoriale Zone bestimmt wird? Ok, dann erübrigt es sich in diesem Fall mir weiter Mühe zu geben.

Tussinelda schrieb:sag mal? Berlin, Siegermächte, Besatzungszonen,Teilung Deutschlands, Mauerbau....das vergleichst Du damit, dass in EINEM Land plötzlich eine exterritoriale Zone bestimmt wird?

die Ursachen sind doch das eine (die kenne ich selbstverständlich auch), aber das Resultat - exterritoriale Zone - ist das andere. Und die gabs nun mal.
Nichts anderes wollte ich damit sagen, als dass es mal solch eine Zone gab.

Optimist schrieb:Alles wieder nur Wunschdenken, du weißt genau, dass es so nicht kommen wird, weil die anderen Länder nicht mitspielen.

Ach das weißt du jetzt schon; ja deshalb braucht man es auch gar nicht erst zu versuchen. Und da Europa nicht mitspielt, können auch keine extraterritorialen "Hotspots" irgendwo in der Wüste oder auf dem Mond eingerichtet werden. Wir haben es also komplett geschafft dafür zu sorgen, dass es für die 7 Millionen Flüchtlinge rund ums Mittelmeer keine legale Möglichkeit mehr gibt nach Europa zu kommen und um Asyl zu bitten. Wir sollten daher, um nicht auch noch die Bevölkerung zu verarschen, möglichst schnell Artikel 16a aus dem Grundgesetz entsorgen, nimmt nur Platz auf dem Papier ein und wäre zumindest ehrlich.

Damit ist aber auch jegliches Gelaber über irgendwelche "Alternativen", von denen jeder weiß, dass sie noch unmöglicher sind als die erste und beste Lösung, nämlich die einzige, die den Flüchtlingen hilft, überflüssig und nur noch für die Leute da, die ihre Ego profilieren wollen.

@Optimist
tolle Erkenntnis. Das bringt uns jetzt genau wie weiter?Deutschland wieder teilen und dann eine exterritoriale Zone schaffen?
Was Du dabei vernachlässigst ist nicht nur die besondere Ausgangssituation, sondern dass es innerhalb der "exterritorialen Zone" ja Recht und Gesetz gab, es gehörte ja zur BRD, wo soll denn Deine Transitzone dazu gehören? Oder ist das Niemandsland? Wäre ja gut, dann ist nämlich keiner mehr für Flüchtlinge, die dort abgesetzt werden, zuständig. Was sagst Du übrigens zur Anwendung von Gesetzen, das was ich weiter oben ausführte? Kein Widerspruch erkannt in den Ausführungen von @neugierchen ? Oder willste es nur nicht schreiben? @Optimist

Optimist schrieb:es geht nicht um die Sicherheitslage, die ist jetzt auch nicht die beste, sondern um die mögliche Abschreckung.

Es geht nicht um die Sicherheitslage? Worum denn dann... Geld?
Ist es denn günstiger, die zu erwartende Kriminalität von Illegalen zu bekämpfen und geschlossene Lager zu unterhalten?

Optimist schrieb:über lang oder kurz wird es auch in der BRD das eine oder andere Gesetz mal geben, was niemanden schmeckt und man vorher nicht kannte...

Und das ist jetzt ein Argument wofür? Die Bürgerrechte zu ändern, damit man Leute nach Belieben in exterritiale Lager abschieben kann, in denen ihnen die Grundrechte nicht zustehen?

Optimist schrieb:Du meinst, es würde rechtlich jetzt auch funktionieren, dass man Leute aus Lybien abholt du diese wenn sie keine Bleibeberechtigung haben, wieder nach Lybien zurück schicken könnte?
Das glaube ich nicht.

Ich halte grundsätzlich nichts von einer Route über Libyen. Schon auf dem Weg durch die Wüste kommen viele um, werden entführt und die Familien erpresst.
Sichere Zonen gleich außerhalb der Grenzen der Länder, aus denen sie fliehen, wären eher eine Lösung. Egal, ob Hungersnot oder Bürgerkrieg oder Pogrom stattfindet.

Optimist schrieb:Was ist mit Westberlin gewesen?

Westberlin war Hoheitsgebiet von Westdeutschland, die Bürger hatten BRD-Papiere und unterstanden BRD-Gesetzgebung (abgesehen vom Wehrdienst).

@Realo

Optimist schrieb:Alles wieder nur Wunschdenken, du weißt genau, dass es so nicht kommen wird, weil die anderen Länder nicht mitspielen.

Realo schrieb:Ach das weißt du jetzt schon; ja deshalb braucht man es auch gar nicht erst zu versuchen. Und da Europa nicht mitspielt, können auch keine extraterritorialen "Hotspots" irgendwo in der Wüste oder auf dem Mond eingerichtet werden.

Ich denke ja nun, dass es den anderen EU-Ländern um einiges besser schmecken würde, wenn es Hotspots gäbe als wenn man sie zwingen wollte, Flüchtlinge aufzunehmen.
Deinen Einspruch muss ich also erst mal ablehnen, überzeugt mich nicht.

Wir haben es also komplett geschafft dafür zu sorgen, dass es für die 7 Millionen Flüchtlinge rund ums Mittelmeer keine legale Möglichkeit mehr gibt nach Europa zu kommen

genau. Und das bestärkt jetzt mein Argument, dass HS den anderen Ländern besser schmeckt, bis auf die Länder wo Flüchtlinge ankommen (Italien z.B.)

Wir sollten daher, um nicht auch noch die Bevölkerung zu verarschen, möglichst schnell Artikel 16a aus dem Grundgesetz entsorgen

Vielleicht reicht auch ein Überarbeiten - oder noch besser, bestehende Regelungen einhalten.
Und dann die aufnehmenden Länder durch die EU besser unterstützen.

In meinen Augen kann es nun mal nicht richtig sein, dass jeder - egal ob berechtigt oder unberechtigt nach D kommen und dann nicht mehr abgeschoben werden kann.
Außer man ist wie manche dafür, dass jeder überall da leben darf wo er möchte.
Nur machen das eben sehr viele Länder auch nicht mit, also bliebe, wenn man das mal weiter denkt - hauptsächlich D übrig, wo sich diese Menschen die das wollen, alle sammeln würden.

Dann kann man sich aber wirklich ausrechnen, wie lange das Sozialsystem noch halten würde.

Übrigens wenn du weniger Polemik einbauen würdest, könnte man mit dir prima Argumente austauschen, denn in vielem gebe ich dir sogar recht (halt nur nicht in allem, aber das ist nun das ärgerliche, gell)
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@FF

Optimist schrieb:es geht nicht um die Sicherheitslage, die ist jetzt auch nicht die beste, sondern um die mögliche Abschreckung.

FF schrieb:Es geht nicht um die Sicherheitslage?

bei meinem Argument wegen der möglichen Abschreckung gings nicht darum.
Wenn die Abschreckung funktionieren WÜRDE, dann wäre ja die Sicherheitslage automatisch besser, weil weniger Leute da wären, welche sich mit Kriminaltät über Wasser halten müssten.

FF schrieb:Sichere Zonen gleich außerhalb der Grenzen der Länder, aus denen sie fliehen, wären eher eine Lösung.

das würde ich auch befürworten.
Niger war mal im Gespräch hier im Faden.

FF schrieb:Westberlin war Hoheitsgebiet von Westdeutschland

ja klar.
Aber wie gesagt, dennoch war es doch FÜR die DDR eine ex.Zone - es war ja auf deren Gebiet und unterlag nicht deren Gesetzen.

Optimist schrieb:ja klar.
Aber wie gesagt, dennoch war es doch FÜR die DDR eine ex.Zone - es war ja auf deren Gebiet und unterlag nicht deren Gesetzen.

nur hat "die DDR" sie nicht dazu erklärt.....oder doch? Man kann nicht alles vergleichen, nur weil es einem vergleichbar scheint und Berlin ist NICHT vergleichbar mit dem, was @neugierchen vorschwebt.
Er erlaubt ja auch nicht, dass die, die nicht in der Transitzone sein wollen, dann illegal hier sind....auch darauf biste nicht mehr eingegangen, werden Dir die Missverständnisse und Widersprüche zu viel :ask:

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:die nicht in der Transitzone sein wollen, dann illegal hier sind....auch darauf biste nicht mehr eingegangen, werden Dir die Missverständnisse und Widersprüche zu viel :ask:

nein, ich hatte ja schon eingeräumt, dass diese Lösung bei den JETZIGEN Gesetzen wohl schlecht machbar ist.

Optimist schrieb:Außer man ist wie manche dafür, dass jeder überall da leben darf wo er möchte.

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Es würden dennoch nicht alle auf einem Haufen wohnen, weil sich die Preise nach Angebot und Nachfrage richten. Aber es gäbe keine Toten und Verstümmelten mehr.

Optimist schrieb:Dann kann man sich aber wirklich ausrechnen, wie lange das Sozialsystem noch halten würde.

Das ist keine Flüchtlingsfrage, sondern eine Verteilungsfrage, hat also was mit Kapitalismus zu tun. Statt das Mittelmeer für Flüchtlinge zu versperren, sollte man lieber die Fluchtwege der Panama und Paradise Papers versperren, dann wissen wir auch wo das ganze Geld bleibt, das dem Sozialsystem fehlt.

Optimist schrieb:Niger war mal im Gespräch hier im Faden.

Der Mond auch. Den "Niger-Plan" hat Macron längst wieder fallen gelassen, nachdem er in der Realität ankam.

Optimist schrieb:nein, ich hatte ja schon eingeräumt, dass diese Lösung bei den JETZIGEN Gesetzen wohl schlecht machbar ist.

die ist mit keinem Gesetz machbar, außer natürlich, die willst nicht, dass Deutschland ein freiheitlich-demokratischer, sozialer und humaner Rechtsstaat bleibt. Dann ist alles möglich.

Optimist schrieb:Ich denke ja nun, dass es den anderen EU-Ländern um einiges besser schmecken würde, wenn es Hotspots gäbe als wenn man sie zwingen wollte, Flüchtlinge aufzunehmen.

Also soll es die exterritorialen Zonen nur in Deutschland geben?

Optimist schrieb:Wenn die Abschreckung funktionieren WÜRDE, dann wäre ja die Sicherheitslage automatisch besser, weil weniger Leute da wären, welche sich mit Kriminaltät über Wasser halten müssten.

Nein. In anderen Ländern können Flüchtlinge auch nur illegal außerhalb von Lagern leben, z.B. in Jordanien. Trotzdem fliehen die Leute dorthin. So lange es hier Möglichkeiten gibt, sich mit Bettelei, Drogenhandel oder Schwarzarbeit über Wasser zu halten, werden Menschen auch die Illegalität in Kauf nehmen.

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, dennoch war es doch FÜR die DDR eine ex.Zone - es war ja auf deren Gebiet und unterlag nicht deren Gesetzen.

Es war aber Hoheitsgebiet der BRD, nicht exterritorial. Ist das so schwierig zu verstehen, was das für ein Unterschied ist?

Niger?
https://www.tagesschau.de/ausland/niger-fluechtlingsroute-101.html

Niger ist der Grund, warum Libyen kein geeigneter Ort ist, um die Flüchtlinge zu sammeln. Sie werden schon auf dem Weg durch die Wüste umgebracht.

@Realo

Optimist schrieb:Ich denke ja nun, dass es den anderen EU-Ländern um einiges besser schmecken würde, wenn es Hotspots gäbe als wenn man sie zwingen wollte, Flüchtlinge aufzunehmen.

Optimist schrieb:Außer man ist wie manche dafür, dass jeder überall da leben darf wo er möchte.

Realo schrieb:Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Es würden dennoch nicht alle auf einem Haufen wohnen,

das ist doch schon wieder Wunschdenken.
Denkst du wirklich, es würde jemand zB nach Rumänien oder Polen ziehen wollen?

Solange die Lebensstandards noch so unterschiedlich sind wie jetzt, kann das für mich nicht selbstverständlich sein. Weil sich nämlich dann alle in den reichsten Ländern sammeln wöllten, u.a. D (und andere reiche Länder lassen ja niemanden ohne weiteres rein)

weil sich die Preise nach Angebot und Nachfrage richten

genau deswegen, würden sie eben sicher nicht in arme Länder gehen.

Optimist schrieb:Dann kann man sich aber wirklich ausrechnen, wie lange das Sozialsystem noch halten würde.

Realo schrieb:Das ist keine Flüchtlingsfrage, sondern eine Verteilungsfrage, hat also was mit Kapitalismus zu tun.

Ja, das Geld ist die eine Sache. Bei Sozialsystem denke ich aber nicht nur an Geld sondern an soziales Gefüge.
Die Spannungen in der Bevökerung die es jetzt schon gibt, würden sich bestimmt nicht bessern, wenn du wirklich jeden der es will reinlassen wolltest.

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FF schrieb:Also soll es die exterritorialen Zonen nur in Deutschland geben?

nein, da hast du meine Äußerungen wohl irgendwie missverstanden. Ich ging zwar argumentativ auf die Möglichkeit von ex.Zonen ein, das heißt aber nicht, dass ich nun unbedingt dafür wäre.
Ich würde sowas bevorzugen, wie du auch schon angesprochen hattest, Sicherheitszonen in Nachbarländern der Krisenherde.

Optimist schrieb:nach Rumänien oder Polen ziehen wollen?

Die Ziele würden ausgelost, d.h. außer da, wo schon Familienangehörige sind, hätte die restlichen Flüchtlinge keine Wahlchance, sondern müssten sich ihr Zielland verlosen lassen.

Optimist schrieb:Die Spannungen in der Bevökerung

Das kann keine Rechtfertigung sein für verweigerte Hilfeleistung. Das muss die Bevölkerung unter sich ausmachen. Wenn sie keine Flüchtlinge will, soll sie das Grundgesetz abschaffen und sich eine Diktatur wählen.