Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

FF schrieb:Es haben sich aber auch schon vor den Rettungsmaßnahmen Tausende über das Meer auf den Weg gemacht

Und warum sind sie ohne "Rettungsmaßnahmen" nicht tausendfach ertrunken? Weil es auch ohne ging, aber das zu schreiben grenzt an Hetze und ich werde gemeldet von einem bestimmten.

Was mich interessiert ist, vor den Rettungsmaßnahmen, waren das auch überfüllte Schlauchboote ohne ausreichend Sprit?
Oder gab man den Flüchtigen damals etwas mehr mit, um es auch zu schaffen?

@Luke.Skywodka
Es saufen ja auch tausende ab,ohne viel Spuren zu hinterlassen.
Es würden nur noch viel mehr absaufen,das interessiert dann erst wenn die Wasserleichen an den Gestaden der Cote d'Azur,Rimini oder Haifa rumdümpeln,es könnte die gute Laune der Urlauber verderben wenn man ständig aufgedunsene Wasserleichen im Schwimmweg hat...du gehst mit deiner Harpune los,aber statt nem Barsch oder Nem Kraken für die Pfanne kommst du zurück mit nem toten Säugling
Dein Mimimi ist übrigens OT und ziemlich infantil,ertrag deine Sperren mit Noblesse wie ein Mann

Warhead schrieb:In Lybien kommen die an,welche die tschadische,nigrische oder sudanesische Sahara überlebt haben und nicht versklavt oder umgebracht wurden...was einem auch in Libyen widerfahren kann

Und das überlebt zu haben prädestiniert die Helden dann dazu, freies Geleit nach Europa zu erhalten?
Was isn das für ne Logik? Klingt nach American Ninja Warrior.
Zur Belohnung gibt's Asyl oder wie?
Auch denen ist bekannt, dass der Weg bis zum Mittelmeer beschwerlich ist, trotzdem wackeln sie los.
Auch die können wir nicht retten. Und wir sind auch nicht dazu verpflichtet, jeden aufzunehmen, der nen schwierigen Weg hinter sich hat.
Und andere Länder kommunizieren sehr deutlich, dass sie keine Flüchtlinge aufnehmen. Ich verweise nochmal auf Australien.
Stattdessen wird sich hier auf Facebook auf die Schulter geklopft, wie viele "Schiffbrüchige" man nun wieder gerettet hat. Da müssen noch nicht Mal die Flüchtlinge selber zu Hause anrufen, die Werbung kommt direkt aus Deutschland. "Wenn ihr es bis ans Mittelmeer schafft, fahren wir euch rüber"
Das kann nicht richtig sein. Und wir können auch nicht alle retten, man kann da auch mal an die Eigenverantwortung appellieren.

Warhead schrieb:Es würden nur noch viel mehr absaufen,das interessiert dann erst wenn die Wasserleichen an den Gestaden der Cote d'Azur,Rimini oder Haifa rumdümpeln,es könnte die gute Laune der Urlauber verderben wenn man ständig aufgedunsene Wasserleichen im Schwimmweg hat...du gehst mit deiner Harpune los,aber statt nem Barsch oder Nem Kraken für die Pfanne kommst du zurück mit nem toten Säugling

Ja na klar, dann eben mit Betroffenheit. Der gemeine Tourist ist natürlich viel begeisterter, wenn die Landungsboote aus Afrika an der Côte d'Azur anlanden.
Man sieht ja auch immer wieder Videos in den Nachrichten wo Flüchtlinge in den Lagern z.B. in Spanien ganz zivilisiert mal nach Ausgang fragen.


Wir kommen nicht mal mit den Flüchtlingen klar, die wir zur Zeit hier haben, da sollte man von einem weiteren Import dringend absehen

tudirnix schrieb:Eine sehr nüchterne Aussage ohne Emotion, rein rational basiert, ohne Blick auf Not und Schicksale. Immerhin, schafft nicht jeder.

Wenn es um eine Problemlösung geht, sollte man auch diesen Aspekt berücksichtigen, mit dem emotionalen Gedöns hier schafft man es nicht mal zu diskutieren.
Die emotionale Argumentation ist auch prädestiniert sich zu widersprechen:
- viele verlassen ihre Heimat, lt. Thread 3 aus 10 haben Asylanspruch, der Rest migriert aus wirtschaftlichen Gründen
- man muss „alle“ Menschen holen, obwohl nicht „alle“ nach DE wollen
- wenn die jahrelange Verfahren negativ ausgehen und die Bewerber trotzdem da bleiben, wo sollen die hin?
- wenn sie hier sind, hausen sie in Lagern und werden von der Bevölkerung angefeindet und diskriminiert
- in dem Aufwasch, bleiben die Terroristen und Kriminellen auch da
- die zahlende Bevölkerung mossert auch noch

Es gibt nur eine Lösung:
In allen Flughäfen der Welt warten startklare Maschinen, jeder darf einsteigen, ohne Pass etc. kommt her, kriegt das versprochene Haus, Auto und 3000 in Monat. Wer keinen Asyleinspruch hat, darf trotzdem bleiben.

Abahatschi schrieb:mit dem emotionalen Gedöns hi

Scheiss humanismus, scheiss emotionales Gedöns [/ironie]

Luke.Skywodka schrieb:Und warum sind sie ohne "Rettungsmaßnahmen" nicht tausendfach ertrunken? Weil es auch ohne ging

Woher stammt die Information, ich hab da andere.

Es besteht also die Gefahr, dass immer mehr Menschen im Mittelmeer ertrinken?

Das ist so, das wissen wir bereits heute. Man weiss beispielsweise, dass im Juni – im Vergleich zum letzten Jahr – halb so viele Flüchtlingsboote in Libyen abgelegt haben. Nichtsdestotrotz sind aber die Opferzahlen gleich hoch geblieben. Das lässt darauf schliessen, dass die Sterberate von Menschen auf der Flucht massiv zugenommen hat.

https://m.srf.ch/news/international/malta-stoppt-rettungsfluege-die-sterberate-von-menschen-auf-der-flucht-hat-zugenommen

Zwischenzeitlich diskutieren wird hier ganz schön aneinander vorbei.

Aus meiner Sicht ist es doch kalr, dass sich viele Ereignisse gegenseitig bedingen:

1. Warum nahmen so ab 2014 die Flüchtlingszahlen sprunghaft zu, auch wenn man Syrer einmal ausklammert, bei denen es echt massive Änderungen der Sicherheitslage gegeben hat? Die Lage in arabischen Ländern und Afrika hatte sich nun nicht drastisch verändert. Gab es plötzlich sprunghaft mehr Asylberechtigte? Nein, es gab einfachere Möglichkeiten nach Europa zu kommen.

2. Sind die NGOs Schuld an der Zunahme der Überfahrten? Erst mal nicht. Genauer betrachtet war der Aufwand für Schlepper früher höher, man musste den Menschen wenigstens halbwegs seetüchtig erscheinende Schiffe / Boote zur Verfügung stellen, das war ein gewisser finanzieller Aufwand. Heute hat es der Schlepper einfacher, ein schlichtes Boot genügt, das so gerade eben von der Küste ablegen kann. Damit ist einfach die Gewinnmarge dieser Kriminellen größer geworden, was sicher den Anreiz erhöht, gleichfalls Schlepper zu werden. Damit sind mehr Menschen in diesem verachtenswerten 'Geschäft' tätig, also auch mehr Menschen, die wiederum die Anwerber in den Herkunftsstaaten besser bezahlen. Ohne es zu wollen, haben NGOs also geholfen, einen Boom für Menschenhändler auszulösen.

Eine wichtige Gegenmaßnahme wäre eben, international gegen diese Schwerkriminellen vorzugehen, egal was es kostet. Bis dies gelungen ist, bin ich nicht dafür, Rettungsmaßnahmen aufzugeben, damit dann durch viele Tausend Tote eine Abschreckung erzielt wird. Das wäre wirklich menschenverachtend.

Gleichfalls menschenverachtend ist es aber auch, Menschenhändler und Schleuser weiter so unbehelligt ihr schändliches Werk tun zu lassen. Das sind ja auch nicht gerade kriminelle Genies, da sollte es schon technische Möglichkeiten der Überwachung und kurzfristige Möglichkeiten des Zugriffs und sehr langfristige Möglichkeiten der Inhaftierung geben. Man wird dies nordafrikanischen Staaten schon nahebringen können, mit Geld allemal.

wichtelprinz schrieb:Scheiss humanismus

Seit wann ist der Humanismus emotional zu begründen?
Der Humanismus funktioniert nicht ohne Gesetze ;)

sacredheart schrieb:2. Sind die NGOs Schuld an der Zunahme der Überfahrten? Erst mal nicht. Genauer betrachtet war der Aufwand für Schlepper früher höher, man musste den Menschen wenigstens halbwegs seetüchtig erscheinende Schiffe / Boote zur Verfügung stellen, das war ein gewisser finanzieller Aufwand. Heute hat es der Schlepper einfacher, ein schlichtes Boot genügt, das so gerade eben von der Küste ablegen kann.

Und damit liegt die Schuld bei den NGOs denn sie machen diese Praxis erst möglich.
Ohne die NGOs würden die Nusschalen gar nicht ankommen, was ne relativ schlechte Publicity wäre.

Diese NGOs retten auch nicht jeden. Bedeutet es saufen immer noch welche ab und sie würden es vermutlich nicht machen, wenn vorher mehr ertrunken wären.
Die NGOs halten die Fluchtroute Mittelmeer künstlich am Leben und sorgen dafür, das kontinuierlich Menschen ertrinken. Das bedeutet, die zu erwartende Opferzahl im Falle eines Einstellens der Handlangerarbeiten für Schlepper vermutlich kurz ansteigen aber danach drastisch abfallen würde. Vorausgesetzt man setzt keine Kräfte ein, die die Flüchtlinge wieder zurückbringen.
Langfristig hat man also mehr Opfer.

Aber ich vermute monatlich kleinere Zahlen lassen sich besser verkaufen als ein einmalig drastischer Anstieg.

sacredheart schrieb:Warum nahmen so ab 2014 die Flüchtlingszahlen sprunghaft zu

Hm.... Wenn du damals fleißig Zeitung gelesen hättest, wüsstest du, dass 2014 der IS-/Irak- & Syrienkrieg begann.

sacredheart schrieb: Sind die NGOs Schuld an der Zunahme der Überfahrten?

Sie waren die Reaktion auf die Zunahme an immer unsichereren Überfahrten, d.h. die Boote wurden immer schlechter, das Benzin knapper, irgendwann dann auch ohne "Lotsen" bzw. "Steuermann"; die Profitgier der Schlepper stieg ins Unermessliche. Man kann allerdings eventuell, was aber zu zeigen wäre, einen Zusammenhang herstellen zwischen dem Ende der Möglichkeit einer Passage ans "andere Ufer" (Schlauchboote ohne Kraftstoff, die von den Schleppern knapp aus den libyischen Hoheitsgewässern heraus geschleppt und dann sich selbst überlassen werden) und dem Aufkommen der Rettungsschiffe, da man davon ausgehen konnte, dass NGO's diese Leute aufnehmen würden.

Schuld sind also zwei Seiten: nicht nur die Schlepper, die du verurteilst, sondern die Politiker, die es bisher, auch 2 Jahrzehnte nach den ersten Mittelmeertoten, ablehnten, die Asylpolitik den Notwendigkeiten anzupassen und in Nordafrika Asylbearbeitungsämter einzurichten. Das hätte zwar was gekostet, weil die afrikanischen Staaten ihre Souveränitätsrechte eben auch entsprechend teuer verkaufen, wäre unterm Strich aber noch billiger gekommen als so wie jetzt. Dann hätten wir weder die Massen von "Unberechtigten" bei uns, noch hätte es in den letzten beiden Jahrzehnten zigtausende Ertrunkene gegeben. Aber man wollte zu keiner Zeit Europa mit "zu viel Flüchtlingen" "belasten", übersah dabei aber, dass wenn man sie nicht holt, sie von selbst kommen, und dann nicht nur die Berechtigten, sondern auch jede menge Glücksritter.

StUffz schrieb:Diese NGOs retten auch nicht jeden

Dazu bitte einen Beleg, denn das ist schon ein starkes Stück.

StUffz schrieb:Die NGOs halten die Fluchtroute Mittelmeer künstlich am Leben und sorgen dafür, das kontinuierlich Menschen ertrinken.

Wenns nicht so traurig wäre, eine um 180° gedrehte Weltinterpretation präsentiert zu bekommen, könnte man sich totlachen. Die Retter sind die Schuldigen. Würden sie keine mehr retten, würde sich das Problem schnell von selbst erledigen. Furchtbar, zu welchen Aussagen einen
überdrehte Ideologie und Verblendung führen können.

Offenbar hast du in der Geschichtskunde nicht ganz ausgepasst, denn diese "Boat People" gibts schon seit 2 Jahrzehnten, als noch keiner der hier Diskutierenden wusste, was NGO's sind, weil es sowas noch kaum gab. Die Zahl der Boat People korreliert weder exakt mit der Erfolgsquote (Durchkommende / Ertrinkende) noch mit der Menge von Rettern (NGO's), weil die Schlepper die Qualität der Boote an die Wirkungsmacht der NGO's anpassen, d.h. wenn es keine rettenden NGO's mehr gäbe, würden die Boote wieder auf den Zustand quo ante gebracht, also mit Außenbordmotor und mindestens einem Schlepper, der nach der Abladung der "Fracht" am Zielort das Boot wieder zurück bringt. Mit Luftmatratzen (Schlauchbooten) wäre dann kein Cent mehr zu machen.

Abahatschi schrieb:Seit wann ist der Humanismus emotional zu begründen?

Ohne Empathievermögen und dessen Nachvollziefähigkeit wirds extrem schwierig die Erkenntnisse des Humanismus zu begreifen.

@StUffz

Ich denke schon, dass es möglich sein muss, auf der einen Seite massive Schläge gegen diese Großkriminellen zu führen und bis zur weitgehenden Zerschlagung dieser Organisationen weiterhin möglichst jeden Menschen aus Seenot zu retten, das muss ja nicht unter einer EU Flagge erfolgen und muss auch nicht zwingend eine Reise nach Europa zur Folge haben. Es hat aber jeder in Seenot befindliche Mensch das Recht, zur nächstgelegenen Küste gebracht zu werden.

@Realo

Ich hatte in meinem Post Syrien ausgeklammert. Es kamen seither aber auch aus vielen anderen Ländern sprunghaft mehr Menschen.
Ich weiss nicht, was Dich am Satz von @StUffz stört, dass NGOs nicht jeden retten. Würden sie jeden retten, gäbe es ja keine Toten. Es ist doch bedauerliches Allgemeinwissen, dass nicht jeder gerettet wird.

In jedem Fall haben die NGOs die Marge der Menschenhändler erhöht, weil sie weniger Unkosten haben. Das macht das Modell dann noch attraktiver.

Nur darf man meiner Meinung nach nicht bei den schwächsten Gliedern ansetzen und sie gar ertrinken lassen, sondern diese Kriminellenringe zerschlagen. Es kann mir doch niemand ernsthaft weissmachen, dass dies nicht in Zusammenarbeit mit den dortigen Staaten möglich wäre.

Realo schrieb:Dazu bitte einen Beleg, denn das ist schon ein starkes Stück.

Och, einer der anderen User hier hatte doch berichtet, dass die Küste ca 1700km lang ist. Somit unterstelle ich ganz einfach mal, dass es den NGOs nicht möglich ist, diese in ihrer Gesamtheit zu überwachen. Was zur Folge hat, dass trotz des Einsatzes dieser Schiffe immer noch Leute ertrinken. Und somit retten die NGOs auch nicht jeden.
Klar soweit? Das ganze ist mehr so ne Sache fürs gute Gewissen.
Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass es sinnvoller wäre, sie zurück zur Küste zu bringen.
In großen Auffanglagern in Spanien, Griechenland, der Türkei etc. Kommen sie ja auch nicht weiter. So zumindest meine Hoffnung.

sacredheart schrieb:. Es hat aber jeder in Seenot befindliche Mensch das Recht, zur nächstgelegenen Küste gebracht zu werden.

Lass dir das nochmal ganz langsam auf der Zunge zergehen und dann erkläre den NGO Fans, dass 30km näher als 500km sind.

sacredheart schrieb:Ich weiss nicht, was Dich am Satz von @StUffz stört, dass NGOs nicht jeden retten.

Weils schlichtweg beschissen formuliert ist. Man kann sagen NGOs können nicht jeden retten weil sie nicht immer an Ort und stelle sind. Nicht jeden retten hört sich nach Selektion an.

wichtelprinz schrieb:Weils schlichtweg beschissen formuliert ist.

Mach doch nicht dein schlechtes Textverständnis zu unserem Problem.

sacredheart schrieb:Nur darf man meiner Meinung nach nicht bei den schwächsten Gliedern ansetzen und sie gar ertrinken lassen, sondern diese Kriminellenringe zerschlagen. Es kann mir doch niemand ernsthaft weissmachen, dass dies nicht in Zusammenarbeit mit den dortigen Staaten möglich wäre.

Tja, ist natürlich die Frage, inwieweit diese Staaten überhaupt etwas kontrollieren. Und inwieweit die Behörden in der Lage sind, da einzugreifen, selbst wenn sie gewillt sind, was ich sehen mal abspreche.
Denn ich kann mir gut vorstellen, dass das ganze ein guter Wirtschaftszweig ist. Leuten Geld aus der Tasche ziehen und dann dafür sorgen, dass sie im eigenen Land nicht rumnerven.
Flüchtlinge haben sie eh im Land, da kommt ihnen der Abtransport via Mittelmeer mit ungewissen Ausgang sicherlich sehr entgegen.
Zumal der Aufbau solcher "Organisationen" einfach sein dürfte.
Olles Schlauchboot kaufen und auf Mitfahrer warten. Die kommen sicher. Kohle einsammeln, Motombo zeigen wie der Außenborder angeht und wie man lenkt, eine Hand voll Schwimmwesten rein und ab geht's.
Morgen das gleiche Spiel nochmal.
Haste einen verhaftet, kommt der nächste und der erste kauft sich in der Zeit frei....

@StUffz

Ich bin da nicht ganz so fatalistisch, schon weil zu Ghaddafis Zeit in Libyen die Situation wohl noch kontrollierbar war, warum sollte es dann heute unmöglich sein, es auch nur zu versuchen?

Und wenn Staaten bzw ihre ehrwürdigen Vertreter auch die Hand aufhalten und ihren Teil an diesem Menschenhandel bekommen, kann eine EU mit ihrer gesamten Wirtschaftsmacht sicher wesentliche attraktivere Angebote machen.

Außerdem sehe ich die EU und insbesondere Deutschland auch moralisch in einer besonderen Verpflichtung, die uns unsere Politiker selbst auferlegt hatten. Frau Merkel hat 2015 noch lustig Selfies mit angekommen Flüchtlingen gemacht. Sie muss gewusst haben, die Dinger gehen viral. Was ein Flüchtling in Deutschland an staatlicher Unterstützung erhält, ist in gleicher Weise viral gegangen und übersteigt das Vorstellungsvermögen von armen Menschen, die Euro mal schnell in ihre Landeswährung am Handy umrechnen und sich natürlich denken: Das will ich auch. Kann man niemandem, der unbestritten in Armut leben wird, vorwerfen.

Wenn ich erst sage: Ihr Kinderlein kommet, wie mit den Selfies, kann ich nicht im nächsten Schritt sagen: Dann seht mal zu, dass ihr Euch auf dem Mittelmeer über Wasser haltet. Jetzt wollen wir auch nicht mehr. Immerhin ist dieselbe Frau Merkel mit ach und krach auch noch wiedergewählt worden.

Man kann meines Erachtens nicht von Menschen in Afrika, denen Anwerber noch das blaue vom Himmel runterlügen und wahrscheinlich immer noch die Flüchtlingsfotos von der Matrone aus der Uckermark rumzeigen, erwarten, dass sie ein differenziertes Verständnis dafür an den Tag legen, dass es in Deutschland faktisch eine Zeit gab, in der alle Regeln über Bord geworfen wurden, dies nun aber nicht mehr so geschieht.

Daraus resultiert für mich als Mindestmaß an Verantwortung, den afrikanischen Mittelmeerstaaten so lange unentgeltlich logistisch massiv zu helfen, dass niemand ertrinkt, bis das Schlepperproblem deutlich eingedämmt ist.

sacredheart schrieb:Ich bin da nicht ganz so fatalistisch, schon weil zu Ghaddafis Zeit in Libyen die Situation wohl noch kontrollierbar war, warum sollte es dann heute unmöglich sein, es auch nur zu versuchen?

Naja, der Balkan hat unter Tito auch funktioniert ebenso Syrien als Assad noch alles kontrolliert hat. Nachdem die ganzen "gemäßigten Rebellen" da das Ruder übernommen haben, läuft das eher nicht so rund, oder?

sacredheart schrieb:. Jetzt wollen wir auch nicht mehr. Immerhin ist dieselbe Frau Merkel mit ach und krach auch noch wiedergewählt worden.

Ob die Politik überhaupt noch weiß, was die Einwohner des Landes so wollen wage ich sowieso zu bezweifeln.

Aber doch, jetzt wollen wir nicht mehr. Und dann ist es ein Unding, wenn deutsche NGOs auf Facebook damit prahlen, wie viele Leute sie heute wieder übergesetzt haben. Die werden völlig zu Recht festgesetzt und sollten normalerweise auch noch für die Folgekosten, die sie ja verursacht haben, aufkommen.

Solange das ganze stillschweigend toleriert wird und dann hilflos gerudert wird, weil Mal wieder publikumswirksam 300 Leute gelandet sind und man sich nun publikumswirksam darum kümmern muss, wird sich nichts ändern.
Woanders kann man auch schlechte Werbung machen...

wichtelprinz schrieb:Ohne Empathievermögen und dessen Nachvollziefähigkeit wirds extrem schwierig die Erkenntnisse des Humanismus zu begreifen.

Quatsch - die Erkenntnise aus dem Humanismus haben die Gesetze vorgegeben, damit nicht jeder emotionale Depp über einen anderen richten kann.
Anhand des Ad Hominem Lebels hier, eine gute Sache.

@StUffz

Derzeit sehe ich noch keinen Grund, NGOs zu belangen, schon weil unsere Regierung nichts Besseres anzubieten hat.

Es kann doch für die EU nicht unmöglich sein, nordafrikanische Länder mit einer Bootsflotte unter ihrer Heimatflagge auszurüsten, die Menschen aus Seenot retten. Das braucht nicht mal gewaltigen logistischen Vorlauf, und noch schlimmer, es ist ja noch immer nicht angelaufen.

Erst wenn Menschen sicher aus Seenot gerettet werden können ohne Beteiligung von NGOs und erst wenn dann NGOs weiterhin Menschen einsammeln und nach Europa bringen, würde ich Deine Meinung teilen. Dann wäre klar, es ginge nicht um Seenot, sondern nur um 'no borders'.

Wichtig ist aber in erster Linie, das Ablegen von Schleuserbooten zu verhindern, schon weil selbst bei recht guter Küstenüberwachung Seenot immer ein Restrisiko des Ertrinkens bleibt.

Was Politiker und das Wohl des Volkes angeht, sieht man ja schön daran, dass sich nicht wenige hinstellen und lautstark die Rückholung und weitere Alimentierung des Bodyguards von Bin Laden fordern. Das ist mal wirklich gelebter Irrsinn.
Die tunesische Verfassung gestattet keine Folter, die Todesstrafe wird dort seit 27 Jahren nicht vollstreckt, Thema durch.

StUffz schrieb:Mach doch nicht dein schlechtes Textverständnis zu unserem Problem

Lern mit Kritik umzugehen.

Abahatschi schrieb:Quatsch - die Erkenntnise aus dem Humanismus haben die Gesetze vorgegeben,

Jetzt wirds spannend. Was für Erkenntnisse des Humanismus kannst Du benennen?