Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Realo schrieb:juristische und hoheitliche Gründe machen das illusionär.

Welche juristischen Gründe könnten hier vorliegen? :ask:

Wenn ich mich nicht irre, stand das eine.. oder gar mehrere Lager? unter UNHCR Mandat.. bis die Fördermittel gekappt wurden und der
Flüchtlingstreck sich in Bewegung setzte, weil sich die Lage im Lager verschlechterte.

Hoheitsrechte behält ein Land ( z. B. Tunesíen ) auch weiterhin, aber mit gescheiter Diplomatie und wesentliche Einflußnahme auch der UN,
könnten vlt. doch die Regierenden in Nordafrika umdenken.

Gwyddion schrieb:Welche juristischen Gründe könnten hier vorliegen? :ask:

1. Anträge können bisher laut nationalen Asylrechten immer nur im Zielland bearbeitet werden
2. denn es gibt noch kein gemeinsames EU-Asylrecht
3. Es gibt keine Asyalantragsformulare außerhalb der EU. Somit besteht keine Möglichkeit für einen Flüchtling legal in die EU einzureisen. Das schreib ich jetzt zum gefühlt 50. Mal.

Hoheitsrechte:

1. Außer Botschaften gibt keine keine Möglichkeit für Organe eines Staats, auf dem Territorium eines anderen Staats juristische oder gar hoheitliche Gewalt auszuüben.

2. "Asylzentren" in einem Drittstaat verletzen gleich mehrere Aspekte von dessen Souveränität:
*Es wird eine fremde hoheitliche Gewalt ausgeübt (Bestimmung über Drittbürger, die also weder dem "Gastland" noch dem "Zielland" angehören auf dem Territorium eines Staats, dem weder der Drittbürger noch die Behörde, die Asylanträge bearbeiten soll, angehört.
* Deutsche Beamte dürfen glaube ich gar nicht außerhalb der BRD tätig werden, zumal sie anders als Politiker keine Immunität erhalten.
* Anwälte und Gerichte befinden sich nicht in dem Land, in dem der Asylantrag bearbeitet werden soll. Anwälte könnte man ja einfliegen, nur auf wessen Kosten? deutsche Gerichte in einem außereuropäischen Land ist lachhaft; die werden da nie zugelassen und von denen würde auch keiner freiwillig dahin gehen, zumal ein Gericht einen festen Ort mit allen rechtlichen Befugnissen braucht, was man von einem afrikanischen Staat weder erwarten noch gar fordern kann.
* Zudem bräuchte es noch weitere Experten, wie z.B. Dolmetscher.
* Überhaupt ist es unmöglich, deutsche Institutionen in einem nicht demokratischen Staat arbeiten zu lassen. wer kommt für ihren Schutz auf?
* es gibt keine adäquaten Freizeitmöglichkeiten, die europäischen Erwartungen genüge tun könnten; zumal ist die persönliche Sicherheit nicht gewährleistet, sobald man den Komplex verlässt.

Das sind nur ein paar Gründe, die mir ganz auf die Schnelle einfallen, weshalb ihr Träumen nachhängt und das niemals in den Bereich des Möglichen rücken wird, zumal es dann so viele neue Flüchtlinge gäbe, dass es politisch bzw. populistisch nicht zu vermitteln wäre. Das wissen aber auch alle, die für solche Scherzartikel plädieren, ganz genau.

Realo schrieb:1. Anträge können bisher laut nationalen Asylrechten immer nur im Zielland bearbeitet werden
2. denn es gibt noch kein gemeinsames EU-Asylrecht
3. Es gibt keine Asyalantragsformulare außerhalb der EU

Ahso... na ich war da gerade gedanklich anderweitig unterwegs. :)

Aber in diesen Punkten könnte man relativ zügig, wenn gewollt, Abhilfe schaffen.

Zu Deinem weiteren Post den ich jetzt nicht extra zitiere:
Deswegen mein Vorschlag dies unter UN/UNHCR Leitung und Blauhelmen zur Sicherung der Lager ( Vorteile wurden von mir schon oft genug benannt )

Die Flüchtenden sind sowieso schon in den Ländern unterwegs, von daher wäre dies keine Neuerung für das Land auf dessen Territorium ein Asylzentrum entsteht. Mal abgesehen davon... die Weltgemeinschaft muß in der Beziehung wesentlich näher zusammenrücken, sofern sie sich Humanität auf die Fahnen geschrieben hat... rsp. die Menschenrechtscharta unterschrieben....

Aber wenn man nichts beginnt oder keine konkreten Vorstellungen von gescheiter Migrations-/Flüchtlingspolitik eroiert, dann bleibt alles so wie es ist und dies gefällt nun auch nicht wirklich.

Realo schrieb:* Deutsche Beamte dürfen glaube ich gar nicht außerhalb der BRD tätig werden, zumal sie anders als Politiker keine Immunität erhalten

Sind BW Soldaten nicht auch in fernen Ländern unterwegs? Wie wird es da gehandhabt mit Souveränität und Hoheitsrechten?

Realo schrieb:* Anwälte und Gerichte befinden sich nicht in dem Land, in dem der Asylantrag bearbeitet werden soll.

Es wird eine Vorauswahl unter Bezug der Asylkriterien vorgenommen. Dies wird mit Sicherheit so manchen "Abschiebeverhinderungsprozeß"
unnötig machen. Wenn jedoch ernsthafte Bedenken Seitens eines Anwalts vorliegen, z. B. bei fehlerhaften Bescheiden, muß man weitersehen.

So ein Lager sollte auch nicht nur von D betrieben werden, sondern von der Weltgemeinschaft. Von daher muß man erst einmal die Grundlagen für ein globales Asylgesetz von teilnehmenden Staaten und EU, installieren.

Realo schrieb:* Zudem bräuchte es noch weitere Experten, wie z.B. Dolmetscher.

Braucht man hier auch.

Realo schrieb:* Überhaupt ist es unmöglich, deutsche Institutionen in einem nicht demokratischen Staat arbeiten zu lassen.

Deswegen ist die BW auch in Mali, Afghanistan ect. im Einsatz.

Realo schrieb:* es gibt keine adäquaten Freizeitmöglichkeiten, die europäischen Erwartungen genüge tun könnten; zumal ist die persönliche Sicherheit nicht gewährleistet, sobald man den Komplex verlässt.

Also die Freizeitmöglichkeiten der Europäischen Bürger in einem Lager sind wohl eher das geringste Problem.
In der Dom.Rep. wird auch davon abgeraten die Hotelanlagen zu verlassen. Seltsamerweise kommen die Touris damit klar.
Nee... das sind für mich weniger Kriterien die wirklich ins Gewicht fallen. Ein Problem.. das sehe ich ähnlich.. ist allerdings eine wenn nötig,
Gerichtsbarkeit. Nun.... es gibt auch einen internationalen Gerichtshof in Den Haag. Irgendwie funktioniert es , global zu agieren rsp.
zu richten.

Gwyddion schrieb:Sind BW Soldaten nicht auch in fernen Ländern unterwegs?

Sind Soldaten neuerdings Beamte?

Gwyddion schrieb:Es wird eine Vorauswahl unter Bezug der Asylkriterien vorgenommen.

Das ist überhaupt keine Antwort auf den Vorbehalt, den ich gemacht habe.

Gwyddion schrieb:So ein Lager

Jetzt auch wieder nur ein Lager statt ein Asylzentrum? Können Deutsche eigentlich nichts anderes als Lager? Wir sollten nach 80 Jahren davon doch endlich mal geheilt sein.

Gwyddion schrieb:Braucht man hier auch.

Die leben hier aber und haben hier ihr Lebenszentrum.

Gwyddion schrieb: in einem Lager

und noch einmal.

Also ich geh dann jetzt lieber wieder baden. Der Neckar ist von der Temperatur her noch halbwegs erfrischend.

Realo schrieb:Sind Soldaten neuerdings Beamte?

Soldaten haben einen Beamtenähnlichen Status:

Wikipedia: Berufssoldat

Realo schrieb:Jetzt auch wieder nur ein Lager statt ein Asylzentrum? Können Deutsche eigentlich nichts anderes als Lager? Wir sollten nach 80 Jahren davon doch endlich mal geheilt sein.

Meine **** halt mal den Ball flach. Meinetwegen Asylzentrum.

Realo schrieb:Die leben hier aber und haben hier ihr Lebenszentrum.

Sie sind ja nicht auf Dauer in den Zentren.. sondern vorübergehend auf Zeit. Wird bestimmt auch gut bezahlt, besser sogar.

Realo schrieb:Sind Soldaten neuerdings Beamte?

Nicht seid neuestem @Realo. Bis auf die damaligen Wehrpflichtigen immer in der Bundesrepublik. Sonderstatus Soldat

Die BW war ja ursprünglich auch als reine Verteidigungsarmee konzipiert worden, wäre also praktisch ausschließlich im Inland geblieben. Das mit den Auslandseinsätzen musste erst gegen erheblichen Widerstand im Bundestag durchgesetzt werden - 40 Jahre nach ihrer Gründung.

Aber ist OT hier.

@Realo
Beamte können auch ins Ausland entsendet werden.
https://www.axa.de/das-plus-von-axa/oeffentlicher-dienst/berufsbilder/auslandsentsendung-oeffentlicher-dienst

Realo schrieb: Es gibt keine Asyalantragsformulare außerhalb der EU. Somit besteht keine Möglichkeit für einen Flüchtling legal in die EU einzureisen. Das schreib ich jetzt zum gefühlt 50. Mal.

Bleibt de facto aber auch zum 50. mal falsch, da die Anträge online abrufbar sind. Wenn das Vorhandensein das Problem wäre, hätte sich doch längst jemand auf den Weg gemacht, um in Eritrea ausgedruckte Asylanträge zu verkaufen.

Atrox schrieb:Bleibt de facto aber auch zum 50. mal falsch, da die Anträge online abrufbar sind

Deine Antwort bleibt de facto aber auch zum 50. mal falsch, da du offenbar meine Einwände dagegen nicht gelesen oder schon wieder vergessen hast. Internetdokumente und Angaben sind noch weniger fälschungssicher als ausgedruckte, und Internetangaben zur eigenen Identität sind ein reizvoller Pool für alle möglichen Versuche und Experimente.

Atrox schrieb:Wenn das Vorhandensein das Problem wäre, hätte sich doch längst jemand auf den Weg gemacht, um in Eritrea ausgedruckte Asylanträge zu verkaufen.

Woher weißt du, dass nicht? Vor allem aber, auch das sag ich nicht zum ersten Mal: Per Post aus dem Ausland eingeschickte Asylanträge landen sofort im nächsten Shredder.

Realo schrieb:Internetdokumente und Angaben sind noch weniger fälschungssicher als ausgedruckte, und Internetangaben zur eigenen Identität sind ein reizvoller Pool für alle möglichen Versuche und Experimente.

Was willst du an dem Dokument denn fälschen?

Realo schrieb:Woher weißt du, dass nicht? Vor allem aber, auch das sag ich nicht zum ersten Mal: Per Post aus dem Ausland eingeschickte Asylanträge landen sofort im nächsten Shredder.

Wenn es so wäre, wäre es möglich den Antrag aus dem Ausland stellen. Passiert meines Wissens nach nicht. Woher weißt du, dass der Antrag im Schredder landen würde?

Atrox schrieb:Was willst du an dem Dokument denn fälschen?

Na, es reicht doch eine erfundene Identität anzugeben, mit der man hofft dann später auch als Asylsuchender angenommen zu werden und die zufällig mit dem gefälschten Ausweis übereinstimmt.

Atrox schrieb:Wenn es so wäre, wäre es möglich den Antrag aus dem Ausland stellen. Passiert meines Wissens nach nicht. Woher weißt du, dass der Antrag im Schredder landen würde?

Aus dem schlichten Gesetzestext, dass Asylanträge vom Antragsteller höchstpersönlich an einer Bamf-Stelle in Deutschland abgegeben werden müssen. Und damit sowas nicht mehr allzu häufig passiert, sind ja auch die Passagen verstopft worden.

Kann auf weiteres nicht mehr eingehen, da ich jetzt schlafen gehe.

@Atrox
les Dir doch bitte mal den Antrag durch
https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Asyl/asylerstantrag-schriftlich.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 28.01.2018)

2. Angaben zur Zulässigkeit der schriftlichen Antragstellung
Eine schriftliche Erstantragstellung ist im vorliegenden Fall zulässig, weil eine der in § 14 Abs. 2
AsylG genannten Voraussetzungen erfüllt ist (Bitte Zutreffendes ankreuzen):
Der Antragsteller besitzt einen Aufenthaltstitel mit einer Gesamtgeltungsdauer von mehr als
sechs Monaten.
Bitte Kopie des Aufenthaltstitels beifügen!
Der Antragsteller befindet sich
in Haft oder sonstigem öffentlichem Gewahrsam
in einem Krankenhaus bzw. einer Heil- oder Pflegeanstalt
Der Antragsteller ist minderjährig und wurde gem. § 42 Abs. 1 SGB VIII in Obhut genommen.
Das Jugendamt ist gem. § 42 Abs. 2, Satz 4 SGB VIII berechtigt, alle Rechtshandlungen zum
Wohle des Kindes vorzunehmen.

Realo schrieb:1. Anträge können bisher laut nationalen Asylrechten immer nur im Zielland bearbeitet werden
2. denn es gibt noch kein gemeinsames EU-Asylrecht

Die Gesetze könnnen geändert werden und werden geändert. Das berücksichtigt und beinhaltet mein Model bereits.
Du tust so, als bliebe rechtlich alles, wie es gegenwärtig ist. Das wird natürlich nicht der Fall sein.

Realo schrieb:3. Es gibt keine Asyalantragsformulare außerhalb der EU. Somit besteht keine Möglichkeit für einen Flüchtling legal in die EU einzureisen. Das schreib ich jetzt zum gefühlt 50. Mal.

Ja mei, dann nimmt man sich einen Drucker, druckt die aus und schickt sie in die angedachten Zentren. Ich versteh gar nicht, warum du darauf so herumreitest.
Diese Zentren sollen explizit zur Stellung von Asylanträgen dienen. Dann wird es da auch diie von dir dauernd angeführten Formulare geben.

Realo schrieb:1. Außer Botschaften gibt keine keine Möglichkeit für Organe eines Staats, auf dem Territorium eines anderen Staats juristische oder gar hoheitliche Gewalt auszuüben.

Botschaftsgelände ist im Prinzip Gelände des Landes, für das die Botschaft steht.
Die Botschaften sind nicht vom Himmel gefallen. Sondern als die Länder diplomatische Beziehungen aufgenommen haben, hat man sich unter anderem zusammengesetzt und vertraglich vereinbart, dass das Gelände vom anderen Land genutzt werden darf, um dort seine Botschaft hinzustellen und seine Angelegenheiten zu regeln.

Es gibt keinen Grund, warum nicht auch die EU einen Vertrag mit Lybien oder Tunesien oder Marokko schließen könnte, bei dem es Land pachtet, um dort ein Asylzentrum zu bauen.
Das lässt sich grundsätzlich alles verhandeln.

Realo schrieb:2. "Asylzentren" in einem Drittstaat verletzen gleich mehrere Aspekte von dessen Souveränität:
*Es wird eine fremde hoheitliche Gewalt ausgeübt (Bestimmung über Drittbürger, die also weder dem "Gastland" noch dem "Zielland" angehören auf dem Territorium eines Staats, dem weder der Drittbürger noch die Behörde, die Asylanträge bearbeiten soll, angehört.

Bei den Botschaften funktioniert es auch. Im Falle der Botschaften ist das entsprechende Gelände sozusagen gar nicht mehr Teil des Landes, in dem die Botschaft steht.
Julian Assange befindet sich auch quasi in Equador und nicht in Großbritannien.

Realo schrieb:* Deutsche Beamte dürfen glaube ich gar nicht außerhalb der BRD tätig werden, zumal sie anders als Politiker keine Immunität erhalten.

In den dt. Botschaften arbeiten auch deutsche Beamte. Offensichtlich hat man das auch geregelt bekommen.

Realo schrieb:* Anwälte und Gerichte befinden sich nicht in dem Land, in dem der Asylantrag bearbeitet werden soll. Anwälte könnte man ja einfliegen, nur auf wessen Kosten? deutsche Gerichte in einem außereuropäischen Land ist lachhaft; die werden da nie zugelassen und von denen würde auch keiner freiwillig dahin gehen, zumal ein Gericht einen festen Ort mit allen rechtlichen Befugnissen braucht, was man von einem afrikanischen Staat weder erwarten noch gar fordern kann.
* Zudem bräuchte es noch weitere Experten, wie z.B. Dolmetscher.

Das notwendige Personal wird eingeflogen und wird für seine Arbeit in den entsprechenden Einrichtungen leben.
Versteht sich von selbst.

Realo schrieb:* Überhaupt ist es unmöglich, deutsche Institutionen in einem nicht demokratischen Staat arbeiten zu lassen. wer kommt für ihren Schutz auf?

Wie bereits mehrfach klargestellt werden die Asylzentren gesichert gegen mögliche Angriffe von außen. Es gibt mehr als genug europäische Nationen, die dafür Soldaten abstellen können.
Die Sicherung von Einrichtungen gehört in Auslandseinsätzen von Soldaten zu den absoluten Standardaufgaben.

Übrigens wird das kein rein deutsches Projekt werden, sondern ein europäisches.
Du argumentierst so, als solle Deutschland alles alleine machen und wenn es das nicht könne, dann würde aus dem ganzen Projekt nichts.

Realo schrieb:* es gibt keine adäquaten Freizeitmöglichkeiten, die europäischen Erwartungen genüge tun könnten; zumal ist die persönliche Sicherheit nicht gewährleistet, sobald man den Komplex verlässt.

:D

Also sorry, aber die Mitarbeiter der Einrichtungen sind dann dort zum Arbeiten.
Und nicht, um Urlaub zu machen.
Es ist nicht nötig, dass es da Wellnessoasen, Touritempel, Badestrände oder Kinos gibt in den Einrichtungen oder drum herum.

Falls nötig kann das Personal turnusmäßig ausgetauscht werden. Quasi Heimaturlaub.
Funktioniert auch in anderen Bereichen und in wirtschaftlichen Branchen.

Realo schrieb:Jetzt auch wieder nur ein Lager statt ein Asylzentrum? Können Deutsche eigentlich nichts anderes als Lager? Wir sollten nach 80 Jahren davon doch endlich mal geheilt sein.

Das ist doch kindisch, sich an so einem Begriff aufzuhängen.

Viele Kinder und Jugendliche fahren alljährlich ins ZeltLAGER, schockierend!
Und wenn sie im Wald Cowboy und Indianer oder Räuber spielen, haben sie auch keine ,,Zentren" oder ,,Einrichtungen", sondern ein Lager.
Unzählige Geschäfte haben ein WarenLAGER, oh mein Got!

Das ist jetzt schon sehr lächerlich, hier eine Verbindung zu KZs konstruieren zu wollen. Das sollte eigentlich unter deinem Niveau sein.

Realo schrieb:Na, es reicht doch eine erfundene Identität anzugeben, mit der man hofft dann später auch als Asylsuchender angenommen zu werden und die zufällig mit dem gefälschten Ausweis übereinstimmt

Ja, das sind Falschangaben. Ich fragte explizit nach „Fälschung von Internetdokumenten“. Also was soll da an welchen Dokumenten geändert werden?

@Tussinelda
@Realo

Wie ich sage, das Problem liegt nicht darin, dass im Ausland keine Anträge „ausliegen“, sondern daran, dass es keinen Kanal gibt diese aus dem Ausland zu stellen. Ich habe hierzu schon längst ein Onlineverfahren vorgeschlagen.

@Atrox
hunderte Seiten vorher, sind schon zig Vorschläge unterbreitet worden die in diese Richtung gehen. Besonders amüsant finde ich immer das wir uns hier im Thread muss die Asylgesetzgebung angepasst werden schreiben aber immer geschrieben wird gibt die Gesetzgebung nicht her. Sie anzupassen ist wirklich einfach, notfalls mit 2/3 Mehrheit.

Das Problem an der Sache ist das viele nicht wollen das sie angepasst wird, sich aber nicht offen dazu bekennen das sie damit automatisch den gefährlichen Fluchtweg festschreiben. Den Mut zu schreiben wir holen alle die erst mal wollen hierher hat auch keiner, alles wird drauf los schwadroniert. Dabei könnte es so einfach sein. Lager soll man nicht schreiben, also im Flüchtlingsempfangsraum zum Beispiel in Libyen gibt es Bürocontainer in denen ein Angestellter gleich welcher Nationalität der Bundesrepublik Deutschland, Idealfall Europa sitzt. Der nimmt Anträge entgegen, sendet sie mit elektronischer Post weiter. Alles weitere, denn wir Leben im Zeitalter des Internets passiert über Skype, oder einem Alternativprogramm.

Schon seid Jahren halten wir so Konferenzen mit Bauämtern, Denkmalschutzbehörden ab, um den Klimawandel nicht durch unnötige Dienstreisen voranzutreiben.

Der Wille zählt, und der ist nicht da die gefährliche Flucht überflüssig zu machen.

Kc schrieb:Bei den Botschaften funktioniert es auch. Im Falle der Botschaften ist das entsprechende Gelände sozusagen gar nicht mehr Teil des Landes, in dem die Botschaft steht.

das stimmt nicht. Botschaften sind NICHT exterritorial.

@Kc

Gut, deine Traumwelt. Muss man als Traum ja akzeptieren. Nur dies passt nicht so gut in (d)eine Traumwelt:

Kc schrieb:Also sorry, aber die Mitarbeiter der Einrichtungen sind dann dort zum Arbeiten.

Ich dachte es kämen Menschen, die auch mal FEIERABEND haben, den sie nicht gerade jeden Abend in der Kantine verbringen wollen, und keine Roboter.

Alles in allem gehen unsere Vorstellungen von Realität und Machbarem, und Traum doch sehr weit auseinander.
Bis gestern hatte ich dich eigentlich immer eher als Realisten/Pragmatiker eingeschätzt gehabt.

@Tussinelda

Ok, dann hab ich mich in dem Detail geirrt.
Was doch aber festzustellen ist: offenbar können Staaten Verträge miteinander eingehen, die es einem Staat erlauben, in einem anderen Staat Land zu pachten und dort ihre Einrichtungen aufzubauen und zu betreiben.
Zu dem vertraglich vereinbarten Zweck.

Ich bin der Meinung, das zeigt: grundsätzlich wäre es auch der EU möglich, beispielsweise mit Tunesien einen entsprechenden Vertrag zu schließen und ein europäisches Asylzentrum aufzubauen.

@Realo

Ich mach mir immerhin Gedanken über Lösungsansätze. Von dir lese ich immer nur Erwiderungen, warum das alles nicht ginge.

Also ich kann mit so einer negativen Weltsicht nichts anfangen.

Die Mitarbeiter haben sicherlich auch mal Feierabend.
Müsstest du mir allerdings mal zeigen, wo sich das Menschenrecht auf Kino, Badestrand, Wellnessoase oder ähnliche ,,lebensnotwendige“ Freizeitmöglichkeiten befindet.

Daran wird es nun sicherlich nicht scheitern.

Soldaten, beispielsweise auf Marineschiffen, überleben auch ohne diese Dinge.