Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Tussinelda
Kannst Du bitte mal erläutern was man deiner Meinung nach hier posten darf?
Ich sehe zwischen deinem Post und dem anderen keinen Unterschied.
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.953)

@Tussinelda
Die Umfrage verwundert mich. Ich hätte gedacht, dass die gefühlte Kriminalität von Flüchtlingen höher liegt. Meine liegt höher. Und zu der Seenotretterin/Menschenhändler-Geschichte: Ich finde, das ist ein Tanz auf der Rasierklinge, da bin ich ambivalent. Ich mein, de jure machen sich die meisten strafbar, und ich denke persönlich auch, dass das auf's Ganze gesehen das Leid noch verstärkt. Ausserdem ist es zumindest ziviler Ungehorsam. Ich hab da ehrlich gesagt nicht soviel Verständnis für.

stereotyp schrieb:Und zu der Seenotretterin/Menschenhändler-Geschichte:

Wenn es zum Prozess kommt werden wir es wissen - letztendlich entscheidet nicht die Frau noch die Staatsanwaltschaft ob das Menschenrettung oder Schleußen ist.
Die Brücke war verwanzt, Telefone wurden abgehört - wenn alles rechtens war, hat die Frau nichts zu befürchten.
Ich verstehe nicht warum sie aufgehört hat wo sie erfahren hat dass gegen sie ermittelt worden ist.

@Abahatschi
habe ich irgendwo geschrieben, dass man es nicht posten darf? Aber eine Bemerkung dazu, es so zu posten, dass man weiß, was der user mit dem link eigentlich, worauf er hinaus will, warum er ihn postet, das wäre schön. Steht ja auch so in den Regeln und ich habe ja dazu was geschrieben, was meine Haltung deutlich gemacht hat ;)

Abahatschi schrieb:Ich verstehe nicht warum sie aufgehört hat wo sie erfahren hat dass gegen sie ermittelt worden ist.

es wurde ihr angeraten. Bisher gibt es keinerlei Beweise die irgendwelche Anschuldigungen der Italiener gegen die NGOs rechtfertigen würden, also erst einmal abwarten. Obwohl ich mir bei der jetzigen Regierung nicht sicher bin, ob dann auch wirklich alles "rechtens" sein wird, man wird sehen.

stereotyp schrieb:Ich mein, de jure machen sich die meisten strafbar, und ich denke persönlich auch, dass das auf's Ganze gesehen das Leid noch verstärkt.

wie das?

stereotyp schrieb:Ausserdem ist es zumindest ziviler Ungehorsam. Ich hab da ehrlich gesagt nicht soviel Verständnis für.

was ist ziviler Ungehorsam?

Tussinelda schrieb:Ich mein, de jure machen sich die meisten strafbar, und ich denke persönlich auch, dass das auf's Ganze gesehen das Leid noch verstärkt.
wie das?

Es ist zumindest Beihilfe zu illegalem Grenzübertritt. Und das Leid wird verstärkt, weil auch das eine Sogwirkung hat, und sich so mehr auf den Weg machen, würd ich sagen. Ich aber Mutmaßung.

Tussinelda schrieb:Ausserdem ist es zumindest ziviler Ungehorsam. Ich hab da ehrlich gesagt nicht soviel Verständnis für.
was ist ziviler Ungehorsam?

ok. Falsch verwendeter Terminus Technicus. Ich wollte damit sagen: sie wissen ganz genau, dass sie illegal handeln.

Tussinelda schrieb:was ist ziviler Ungehorsam?

Ein Beispiel: man tarnt illegale Migranten als Hochzeitsgesellschaft und bringt sie über mehrere EU Grenzen.
Ein Bürger, eine Person hat dadurch keinen Schaden, der Staat wird dann beim Unterhalt beschädigt.

Ich schreibe es noch einmal: ich weiß es juristisch nicht ob diese Rettungseinsätze legal sind, letztendlich wäre mir das wurst, ich möchte nur dass wenn jemand da was tut, auch für die Folgen ihrer Handlung aufkommt, mir ist das von diesen NGO zu wenig die Leute in den Hafen zu bringen.
Die NGO sollen sich um den Flüchtling komplett kümmern, zB bis er Asyl bekommt, und wenn er Asyl bekommt können gerne Normalsätze erstattet werden.

stereotyp schrieb:Und das Leid wird verstärkt, weil auch das eine Sogwirkung hat, und sich so mehr auf den Weg machen, würd ich sagen. Ich aber Mutmaßung.

das ist widerlegt

Abahatschi schrieb:Die NGO sollen sich um den Flüchtling komplett kümmern

es kümmern sich doch NGOs um die Flüchtlinge, auch wenn sie an Land sind. Aber hier geht es eben um Seenotretter. Meinst Du Ärzte ohne Grenzen (als Beispiel) kümmert sich nicht auch an Land um Flüchtende? Oder geht es Dir nur um die Finanzierung? Und nicht um das Menschenleben an sich?

Tussinelda schrieb:es kümmern sich doch NGOs um die Flüchtlinge, auch wenn sie an Land sind. Aber hier geht es eben um Seenotretter. Meinst Du Ärzte ohne Grenzen (als Beispiel) kümmert sich nicht auch an Land um Flüchtende? Oder geht es Dir nur um die Finanzierung? Und nicht um das Menschenleben an sich?

Ich bitte Dich: lass die Polemik weg, mit mir kann hart aber auch sachlich diskutieren.
Ich frage Dich auch nicht ob es Dir nur Menschenleben geht und die Finanzierung Dich interessiert - man muss alles gemeinsam betrachten und dazu habe ich mich differenziert genug ausgedruckt.

In meinem Vorschlag war das Wort komplett drin, auch eine Stellungnahme zu juristischen Betrachtung.
Erweitert:
Gesetzliches:
Wenn diese Form der Menschenrettung legal und in Zuständigkeit von Deutschland, dann ist es eine hoheitliche Aufgabe und Deutschland gehört wegen Unterlassung verklagt. Die NGO ihre Netzwerke hätten dafür genug Geld.
NGO:
Wenn das nicht legal ist, bin ich nicht gegen ihre Einsätze, mit Feinheiten sollen sich andere rum schlagen -> aber die NGO sollen für ihre Handlungen aufkommen, das ist der finanzielle Aspekt. Sind die Geretteten asylberechtigt, sollen die Kosten vom zu Normalsätzen erstattet werden, sind sie es nicht, kann der Gerettete in DE bleiben solange er will und die NGO kommen für die Kosten auf.
Es ist nicht die Pflicht des Steuerzahlers für nicht Bezugsberechtigte aufzukommen, und da wäre ich gespannt ob Du zustimmst.

NGOs sind Nichtregierungsorganisationen. Trotzdem muss irgendwer ja Menschen retten. ich wüßte auch nicht, dass die Ngos irgendwen nach Deutschland bringen würden, wenn sie sie im Meer gerettet haben. Und die Asylberechtigung muss ja erst einmal festgestellt werden. Wenn sie es nicht sind und nicht ausgewiesen werden (können), dann ist das nicht das Problem der NGOs würde ich meinen. Das ist ein politisches Problem.

Abahatschi schrieb:Wenn das nicht legal ist, bin ich nicht gegen ihre Einsätze, mit Feinheiten sollen sich andere rum schlagen -> aber die NGO sollen für ihre Handlungen aufkommen, das ist der finanzielle Aspekt. Sind die Geretteten asylberechtigt, sollen die Kosten vom zu Normalsätzen erstattet werden, sind sie es nicht, kann der Gerettete in DE bleiben solange er will und die NGO kommen für die Kosten auf.

Ich denke mal, so sieht es aus. Wie gesagt, zumindest Beihilfe zu illegalem Grenzübertritt. Und was Du vorhast, würde nur über Strafen gehen, denk ich. @Abahatschi

Tussinelda schrieb:Ach oh Gott, die erwachsenen Kinder.

Ja, haben die kein Recht auf Familie? Du wolltest eine Situation hören, du bekommst sie und dann heißt es "Ach oh Gott".

Tussinelda schrieb: Ich lese nur, wie Du alles in Frage und ein negatives Licht stellst.

Weil du nunmal sehr selektiv liest. Das ist aber nichts neues. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass mich lediglich die Obergrenze stört und dass man das Konzept ggf. erweitern könnte, wenn es gut funktioniert. Aber du liest halt nur, was du lesen möchtest. Aber wie gesagt, ist bei dir nichts neues.

Tussinelda schrieb: Nur ist das Kontingent nicht starr, es wird ad hoc entschieden

Und wieder die Frage: Wozu dann ein zahlenmäßiges Kontingent festlegen?

Tussinelda schrieb:Es muss eine Verteilung geben und da gibt es eben auch Zahlen.

Achso. Und dann ist eine UN-Zahl natürlich besser als eine Seehofer-Zahl. Hätte ich auch selber drauf kommen können (Sarkasmus Smilie einfügen).

Tussinelda schrieb:Ich warte noch darauf, wie Du Dir das genau vorstellst mit Asylantrag/Entscheid im Ausland.

Hättest du den Thread gelesen, wüsstest du, dass ich dazu schon einige Vorschläge gemacht habe. Meine Vorschläge zielten bisher immer darauf ab, die Flucht übers Mittelmeer obsolet zu machen. Mir ist auch bewusst, dass die aktuellen Gesetze das so nicht hergeben, aber hier wird ja gegen jede Gesetzesänderung geschossen, die den Status Quo ändern könnte. Da der Thread aber der Prämisse folgt, welche Anpassungen nötig sind, halte ich es nach wie vor für legitim auch Vorschläge zu machen, die Gesetzesänderungen voraussetzen.

Tussinelda schrieb:Oder Du überraschst alle mit DER Lösung.

Selbst wenn, würde sich an der Gesamtsituation wahrscheinlich wenig ändern. Ich sitze weder im Bundestag noch im EU-Parlament. Und die Frage, ob ich dich überzeugen kann, stellt sich doch garnicht. Würde es dir um Inhalte gehen, hätten unsere Diskussionen einen ganz anderen Verlauf.

Videos sagen mehr als Worte. :p

http://m.spiegel.de/video/asyl-entscheider-video-99011059.html

Ach, - gar?^^

Atrox schrieb:Hättest du den Thread gelesen, wüsstest du, dass ich dazu schon einige Vorschläge gemacht habe.

echt jetzt? Hättest Du den thread gelesen wüßtest Du, warum es NICHT geht ;)
und ich habe keinerlei tatsächlichen Vorschläge von Dir in Erinnerung, könntest Du sie bitte nochmal zitieren oder grob zusammenfassen?

Atrox schrieb:Achso. Und dann ist eine UN-Zahl natürlich besser als eine Seehofer-Zahl. Hätte ich auch selber drauf kommen können (Sarkasmus Smilie einfügen).

nein, von "besser" ist gar nicht die Rede. Aber davon, die besonders schutzbedürftigen in Obhut zu nehmen. Da man sich weder um alle SOFORT kümmern kann, noch ALLE retten kann. Das ist nun einmal Fakt. Also muss es eine Regelung geben, deshalb gibt es bestimmte Richtlinien, wer Asyl bekommt und es gibt bestimmte Richtlinien, wer als besonders schutzbedürftig gilt. Und das sind ggf. NICHT die erwachsenen Kinder in diesem Moment, die können aber per Familiennachzug dann auch regulär kommen.

Atrox schrieb:Würde es dir um Inhalte gehen, hätten unsere Diskussionen einen ganz anderen Verlauf.

Ach MIR geht es nicht um Inhalte? Aber Dir, der einfach mal so vor sich hin denkt und kaum ein Gegenargument auch nur aufgreift. Aha.

@Yoshimitzu
von 2015? Sollen wir jetzt in der Diskussion wieder 4 Jahre zurückgehen? Solche Anhörungen sind schwierig, für den Entscheider und für den Antragsteller, dass da auch gelogen wird liegt ja quasi in der Natur der Sache oder das Angaben nicht genau dem Informationsbedürfnis eines deutschen Bürokraten entsprechen. Aber wie Du siehst werden diese Angaben ja dann auch entsprechend bewertet.

Tussinelda schrieb:echt jetzt? Hättest Du den thread gelesen wüßtest Du, warum es NICHT geht ;)
und ich habe keinerlei tatsächlichen Vorschläge von Dir in Erinnerung, könntest Du sie bitte nochmal zitieren oder grob zusammenfassen?

Auffangzentren vor dem Mittelmeer, Onlineanträge, ein effizienteres System, bei der Rückführung von Nicht-Berechtigten (umgesetzt in Form der Ankerzentren), um mal ein paar zu nennen. Jetzt kommt wieder "Ja, aber im Ausland liegen ja garkeine Asylanträge aus". Ja, dann muss man das eben ändern. Wenn alles so bleibt, wie es ist, ändert sich auch nichts. Rein per Definition. Ich habe mich auch für eine zentrale Antragsstelle für die EU ausgesprochen, die dann auch die Verteilung auf die einzelnen Mitgliedsstaaten vornimmt. Alles hier vorgetragen und insbesondere von dir und @Realo für schlecht befunden. Die Zielsetzung ist klar: Mittelmeer obsolet machen und Unberechtigte (in welcher Form auch immer unberechtigt) garnicht erst ins Land lassen. Denn dann fängt ja das ganze Theater mit Duldungen und Abschiebungen an. Deswegen besser proaktiv werden.

Tussinelda schrieb:Da man sich weder um alle SOFORT kümmern kann, noch ALLE retten kann.

Das ist richtig. Wäre an sich aber auch ein Argument dafür, dass Deutschland eine Obergrenze einführt. Da könnte man ganz genauso argumentieren.

Tussinelda schrieb:Und das sind ggf. NICHT die erwachsenen Kinder in diesem Moment, die können aber per Familiennachzug dann auch regulär kommen.

Du wolltest ein Beispiel, du hast es bekommen. Warum also weiter darauf herumhacken? Ich persönlich würde dieses Schutzangebot eben nicht annehmen, wenn ich dafür eines oder mehrere erwachsene Kinder zurücklassen muss. Dass es irgendwann sein könnte, dass sie nachkommen, wäre mir persönlich zu schwammig. Eben solche Situationen fütterst du, wenn du von vorneherein ein Kontingent festlegst. Dann heißt es nachher wieder "Die EU reißt Familien auseinander". Obwohl es eigentlich die UN ist und man sich die Not eigentlich nicht geben müsste, wenn man kein Kontingent festlegt. Was glaubst du denn, wie schnell so ein Kontingent im Fall des Falles aufgestockt ist?

Ich sag ja nicht "Liebe UN, mach das nicht". Ich sage "Liebe UN, mach das nicht, wie es jetzt geplant ist, sondern ohne Obergrenze".

Tussinelda schrieb:Ach MIR geht es nicht um Inhalte? Aber Dir, der einfach mal so vor sich hin denkt und kaum ein Gegenargument auch nur aufgreift. Aha

Stimmt doch garnicht. Ich versuche auf jedes Gegenargument einzugehen. Ich sage dazu sicherlich nicht immer "Ja und Amen", aber ignorieren tue ich die Gegenargumente ganz sicher nicht.

@Atrox
das Kontingent legt jedes Land für sich fest und NICHT die UN. Wie kommst Du jetzt wieder darauf?

Auffangzentren vor dem Mittelmeer, wo denn genau?
Onlineanträge? Wer bearbeitet die? Was wird aus der Anhörung? Was, wenn es Fragen gibt, noch Dinge abzuklären sind, welches Asylverfahren wird angewendet?
Das die Rückführungen effizienter sein müssten ist allen - nicht nur Dir klar - und habe auch ich schon thematisiert. Das hängt aber eben leider nicht nur (auch, aber nicht nur) von uns ab. Ist es menschenwürdig, jemanden, der nicht zurückgeführt werden KANN, auf unbestimmte Zeit in einem Ankerzentrum unterzubringen?
Ich habe es auch nicht für schlecht befunden, habe nur aufgezeigt, warum das nicht umsetzbar ist.

stereotyp schrieb:Und zu der Seenotretterin/Menschenhändler-Geschichte: Ich finde, das ist ein Tanz auf der Rasierklinge, da bin ich ambivalent. Ich mein, de jure machen sich die meisten strafbar

Ja, soweit ist es schon, dass Menschenleben retten inzwischen eine schwere Straftat ist (5-20 Jahre Knast offenbar in Italien, siehe Link).

Ich sage mal: Demokratie und Rechtsstaat sind in einigen Teilen Europas längst tot. Die meisten wollen es nur nicht glauben, weil es ihnen zu absurd erscheint, zumal sie noch nie (außer den Ossis) ne andere Staatsform kannten.

Auch diese Frage ist komisch:

the-truth schrieb:Was bringen die Flüchtlinge, außer einer kulinarischen, an Bereicherung mit?
Der Großteil wird (hoffentlich) bald Steuerzahler, das freut den Staat. Aber kulturelle Bereicherung?

Warum denken die meisten Leute, wenn von Zuwanderern die Rede ist, automatisch gleich an Flüchtlinge und wahrscheinlich sogar an arabische Clanstrukturen? Denn anders wäre die Frage nicht zu verstehen, da die Kultur umso mehr bereichert wird, je mehr verschiedene und je verschiedenere Kulturen in unsere einströmen und sie damit bereichern.

stereotyp schrieb:Und das Leid wird verstärkt, weil auch das eine Sogwirkung hat, und sich so mehr auf den Weg machen, würd ich sagen.

Ja, je mehr Angst man vor der "Einschleusung" von Flüchtlingen haben muss, umso wirkungsvoller erweist sich die Abschottung. Wenn nach einigen Schauprozessen sicher gestellt ist, dass die Angst auch bei den Lebensrettern und NGO's angekommen ist, werden die Kontrollen wieder lockerer. Pawlowsche Hunde halten nix von "Abenteuern". Mission accomplished, Ziel erfüllt.

Zuwanderung kann bereichernd auf die bestehende Kultur wirken.
Das ist allerdings kein Automatismus. Ob ein Beitrag oder eine Änderung eine Bereicherung ist, hängt von der Art des Beitrags ab.

Neue Feste, zu denen man die Einheimischen einlädt, neue Musikstile oder Literatur stellen sicherlich eine Bereicherung dar.
Ebenso wie eine Erweiterung des kulinarischen Angebots. Ich weiss nicht, weshalb das immer so kleingemacht wird, btw., leckere Speisen und gemeinsames Essen sind doch eine schöne Sache.

Andere Beiträge sind keine Bereicherung.
Dazu zählen beispielsweise kulturelle Gepflogenheiten, welche dem dt. GG entgegen laufen.

Tussinelda schrieb:das Kontingent legt jedes Land für sich fest und NICHT die UN. Wie kommst Du jetzt wieder darauf?

Die einzelnen Länder haben sich aber schon auf den UN-Flüchtlingspakt geeinigt, oder? Die einzelnen Länder zusammen ergeben eben die UN. Dass die einzelnen Länder da jetzt einzelne Grenzen festlegen, ist klar.

Tussinelda schrieb:Auffangzentren vor dem Mittelmeer, wo denn genau?

Türkei, Marokko, Tunesien. Halt überall da, wo man hinkommt ohne übers Meer zu müssen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Libyen da ganz aktiv sagt "Wir wollen das alles nicht, weil wir lieber die Leute auf dem Meer ertrinken lassen". Ist aber nur eine Vermutung. Vielleicht geht es Libyen ja auch darum, dass Leute ertrinken sollen. Wer weiß...

Tussinelda schrieb:Onlineanträge? Wer bearbeitet die? Was wird aus der Anhörung? Was, wenn es Fragen gibt, noch Dinge abzuklären sind, welches Asylverfahren wird angewendet?

Ich beantworte mal der Reihe nach:

-Ja
-die gleichen Leute, wie jetzt auch
-ist die Anhörung für eine erste Einschätzung so eklatant wichtig? Wieviele Anträge können auf den ersten Blick abgelehnt werden?
-Wenn abgeklärt ist, ob ein Asylverfahren angewendet wird, könnte man das auch in Ruhe vor Ort im entsprechenden Zielland machen, mit einem entsprechenden Visum. Im Falle eines negativen Bescheids geht es dann zurück zum Startflughafen, weil die Aufenthaltsgenehmigung erlischt.

Wie auch immer man es umsetzen würde, den Vorgang erst ins Rollen bringen zu können, sobald das Mittelmeer überquert wurde, ist ein unhaltbarer Zustand. Ich hoffe in dem Punkt sind wir uns wenigstens einig.

Tussinelda schrieb:Ist es menschenwürdig, jemanden, der nicht zurückgeführt werden KANN, auf unbestimmte Zeit in einem Ankerzentrum unterzubringen?

Das kommt auf die Gründe an, warum jemand nicht zurückgeführt werden kann. Und natürlich die grundlegende Definition davon, was menschenwürdig ist und was nicht.

Atrox schrieb:Ich kann mir kaum vorstellen, dass Libyen da ganz aktiv sagt "Wir wollen das alles nicht, weil wir lieber die Leute auf dem Meer ertrinken lassen".

Ja, man kann sich hier in der Nochdemokratie so manches nicht vorstellen.
https://www.google.com/search?q=libyen+fl%C3%BCchtlinge&sa=X&ved=2ahUKEwiWk7fkp5rgAhWSZVAKHT35DBwQ1QIoBXoECA4QBg&biw=1920&bih=938

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/mittelmeer-ngos-seenotrettung-fluechtlinge-flucht-migration-libyen

Dass die libysche "Küstenwache" auf schwimmende Flüchtlinge nach der Havarie ihres Boots geschossen hat, hast du mitgekriegt?

Um deine Vorstellungen zu verwirklichen, muss EU-Recht und deutsches Recht geändert werden. Zudem muss das Land, wo die Flüchtlinge "eingesammelt" werden, kooperieren, denn sie haben natürlich das Hoheitsrecht auf ihrem Territorium. Es müsste dann ermöglicht werden, dass Asylanträge dort gestellt werden können und dass Flüchtlinge, deren Aussichten anerkannt werden nicht von vornherein aussichtslos erscheinen, in ein EU-Land gebracht werden und dort das normale Prüfverfahren durchlaufen.

Schrieb ich hier vor 3 Jahren, könnte ich hinzufügen, zwar nicht Wort für Wort genauso, aber dem Sinn nach.

Da sich seither nichts geändert hat, werde ich vielleicht im Jahr 2022 das Gleiche noch mal schreiben, falls ich dann noch lebe und der Thread hier dann noch aktiv ist. :-//

Realo schrieb:Dass die libysche "Küstenwache" auf schwimmende Flüchtlinge nach der Havarie ihres Boots geschossen hat, hast du mitgekriegt?

Ich glaube du hast den Punkt falsch verstanden. Dass Libyen kein Bock auf die Geflüchteten hat, ist klar. Aber wenn Libyen aktiv will, dass die Leute sterben, warum dann erst auf dem Meer? Ich will Libyen keinesfalls in Schutz nehmen, aber man fragt sich eben doch warum und wieso es so läuft, wie es läuft und wer von toten Flüchtlingen im Mittelmeer profitiert. Da müsste man mal herausfinden, ob wir jetzt vom bösen Libyer sprechen oder von einem Libyer, der einfach überbeansprucht wird und der Situation nicht mehr Herr wird. Da wäre es halt hilfreich, wenn es da einen gewissen Einfluss der EU direkt vor Ort geben würde. Ob das funktionieren würde ist, wenn wir ehrlich sind, einfach nur eine Geld-Frage.

Realo schrieb:Um deine Vorstellungen zu verwirklichen, muss EU-Recht und deutsches Recht geändert werden.

Ja, das ist richtig. Habe nie gesagt, dass das mit dem aktuellen Rahmen problemlos möglich wäre.

Realo schrieb:Zudem muss das Land, wo die Flüchtlinge "eingesammelt" werden, kooperieren, denn sie haben natürlich das Hoheitsrecht auf ihrem Territorium.

Auch das ist richtig. Sicherlich eine Frage des Geldes.

Realo schrieb:Es müsste dann ermöglicht werden, dass Asylanträge dort gestellt werden können und dass Flüchtlinge, deren Aussichten anerkannt werden nicht von vornherein aussichtslos erscheinen, in ein EU-Land gebracht werden und dort das normale Prüfverfahren durchlaufen.

Mein Reden.

Realo schrieb:Schrieb ich hier vor 3 Jahren, könnte ich hinzufügen, zwar nicht Wort für Wort genauso, aber dem Sinn nach.

Dann bin ich mit dem 2016er-Realo doch auf einer Linie in dem Punkt.