Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Abahatschi
Hier, zu Deiner Beruhigung, es geht NUR um die Antragstellung......da ist die Falschangabe straffrei. danach nicht mehr.......ich hatte es alles schon mal gepostet:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/welche-rechtsfolgen-erwarten-asylbewerber-die-bei-antragsstellung-falschen-namen-verwendet-haben_117324.html

Die Angabe falscher Personalien bei der Antragstellung im Asylverfahren stellt ferner für den Asylbewerber zwar keine Strafbarkeit, aber bereits eine Ordnungswidrigkeit gem. § 111 OWiG dar.

Vereinfacht könnte man also sagen, dass falsche Angaben ggü. dem BAMF noch nicht strafrechtlich relevant sind. Sobald dann aber aus dem Asylverfahren irgendein aufenthaltsrechtlicher Status erwächst – und sei es nur eine Duldung – ist schon die Aufrechterhaltung des Irrtums im Bereich der Strafbarkeit.

Im Zusammenhang mit dem Asylverfahren kommen als Straftatbestände z. B. Urkundenfälschung gem. § 267 StGB durch Vorlage eines ge-/verfälschten Passes und mittelbare Falschbeurkundung gem. § 271 StGB durch Bewirken falscher Personalien in ausländerrechtlichen Aufenthaltsgestattungen (Bergmann/Dienelt Ausländerrecht, AsylG § 84 Rn. 3-4) zu Lasten des Asylbewerbers in Betracht.

......Weiterhin wäre eine Rückforderung sämtlicher geleisteter Zahlungen i. S. d. § 45 Abs. 2 SGB X i. V. m. § 9 Abs. 4 AsylbLG zulässig.

Auch eine Ausweisung i. S. d. § 54 AufenthG ist aufgrund der Angabe unrichtiger Personalien nach Abs. 2 Nr. 8 bereits ohne Straftatverurteilung möglich.

zufrieden?

Tussinelda schrieb:zufrieden?

Ich hätte es gerne wie in Amerika zB, eine bewusste falsche Angabe - > Verfahren ist negativ beendet.
(so habe ich das noch im Kopf)

@Abahatschi
wir sind aber zum Glück nicht die USA, ich habe auch keine Ahnung, wie es da abläuft, nur haben die ja noch viel mehr Illegale als wir ;)
außerdem gibt es da keinesfalls ein vergleichbares Sozialsystem, im Grunde wäre es da also fast egal, ob jemand eine falsche Identität angibt, zumindest was finanzielle Vorteile angeht.

@Tussinelda
@Bone02943

Bone02943 schrieb:Auch du darfst der Polizei falsche Angaben über deine Identität machen.....

ja das mag sein. Aber die Polizei wird mir dann schon klar machen, dass sie unbedingt meinen Ausweis sehen will und dies auch durchsetzen.

Bone02943 schrieb:Schon allein beim Schwarzfahren werden nicht selten falsche Namen genannt, bei Diebstahl, Geschwindigkeitsüberschreitung,...

Und du meinst, man kommt damit durch, muss dann nicht seinen Ausweis vorweisen? Wenn man keinen dabei hat, wird man laufen gelassen und es wird einem die falsche Idendität einfach so geglaubt? Das glaube ich nicht.

Tussinelda schrieb:ja, KANN entsprechend geahndet werden, muss es aber nicht. Spielt auch gar keine Rolle, denn: es ist nur eine Ordnungswidrigkeit und das gilt für jeden! darum geht es. Also muss man nicht so tun, als hätten hier Asylbewerber Vorteile, es gilt das gleiche Gesetz.

Asylbewerber haben insofern Vorteile, weil sie nicht ihren Ausweis vorweisen müssen. Es genügt zu sagen, ist mir abhanden gekommen.
Bei Einheimischen genügt das nicht, denke ich.

Bone02943 schrieb: Es sollte immer geahndet werden, damit erst gar keiner auf die Idee kommt falsche Angaben zu machen, da es nichts bringt außer Bußgeldzahlungen

sehe ich genauso.
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@stereotyp
aus deinem Link https://www.migrationsrecht.net/nachrichten-rechtsprechung/zur-mangelnden-mittelbaren-falschbeurkundung-bei-asylantragst...

Das Asylverfahrensgesetz enthält im Gegensatz zur Vorschrift des § 95 AufenthG keine Strafandrohung hinsichtlich des Asylbewerbers, der die Asylanerkennung durch unrichtige oder unvollständige Angaben erschleicht (Bergmann a.a.O. )
...
Aufgrund dieser speziellen Regelungen im Asylverfahrensgesetz werden falsche Personalangaben im Zusammenhang mit der Asylantragstellung weder vom Straftatbestand des § 95 Abs. 1 Nr. 5 AufenthG noch von dem des § 95 Abs. 2 Nr. 2 AufenthG erfasst.
...
Die bloße Angabe falscher Personalien bei der Antragstellung im Asylverfahren erfüllt jedoch keinen Straftatbestand, sondern kann allenfalls wegen einer Ordnungswidrigkeit nach §111 OWiG mit einer Geldbuße belegt werden.

Und das alles kann man nicht ändern?

Hinzu kommt, es steht da "es kann", da steht nicht "es wird wegen..."
In wie vielen Fällen wirds wohl ein Bußgeld geben?
Wenn das nicht eine Einladung ist, falsche Angaben zu machen ...
In diesem Sinne:

stereotyp schrieb:das ist also mehr oder weniger wegen einer Gesetzeslücke straffrei. Das hätte man auch anders auslegen können und § 95 AufenthG anwenden, denke ich.

Optimist schrieb:Asylbewerber haben insofern Vorteile, weil sie nicht ihren Ausweis vorweisen müssen. Es genügt zu sagen, ist mir abhanden gekommen.
Bei Einheimischen genügt das nicht, denke ich.

oh, Einheimische verlieren keine Ausweise? Oder bekommen sie gestohlen? Aha. Einheimische stehen im Melderegister, dass ist bei Asylbewerbern eben eher nicht der Fall, da sie ja gerade erst den Antrag stellen, bei dem sie - straffrei - falsche Angaben machen können. Du kannst denen ja nix vorwerfen, was für sie gar nicht zutrifft.

Tussinelda schrieb:Einheimische verlieren keine Ausweise? Oder bekommen sie gestohlen?

okay, das kommt hin und wieder auch vor, hatte ich nicht auf dem Schirm.

Aber das ist der entscheidende Punkt:

Tussinelda schrieb:Einheimische stehen im Melderegister, dass ist bei Asylbewerbern eben eher nicht der Fall

und diesbezüglich haben Asylbewerber einen Vorteil.

Tussinelda schrieb:Du kannst denen ja nix vorwerfen, was für sie gar nicht zutrifft.

ich werfe ihnen gar nix vor, sie können nichts dafür, dass man unsere Gesetze so gut ausnutzen kann.
Ich hatte nur festgestellt, dass dies nicht so ganz richtig ist:

Tussinelda schrieb:Also muss man nicht so tun, als hätten hier Asylbewerber Vorteile

Sie haben halt einen Vorteil und dieser stellt einen Anreiz dar mMn.

Und ich finde, gesetzlich sollte da was nachgebessert werden, in diesem Sinne:

stereotyp schrieb:das ist also mehr oder weniger wegen einer Gesetzeslücke straffrei.

Optimist schrieb:Tussinelda schrieb:
Einheimische stehen im Melderegister, dass ist bei Asylbewerbern eben eher nicht der Fall
und diesbezüglich haben Asylbewerber einen Vorteil.

Und das willst du ihnen zu Last legen? Die Alternative wäre dann eben, wie schon so häufig gesagt, das Asylrecht zu suspendieren, um es den Rechtsextremen recht zu machen.

stereotyp schrieb:Gesetzeslücke

Die kann eben aus den erwähnten Gründen nicht geschlossen werden.

Realo schrieb:Und das willst du ihnen zu Last legen?

wo habe ich das denn, lies noch mal:

Optimist schrieb:ich werfe ihnen gar nix vor, sie können nichts dafür, dass man unsere Gesetze so gut ausnutzen kann.

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stereotyp schrieb:Gesetzeslücke

Realo schrieb:Die kann eben aus den erwähnten Gründen nicht geschlossen werden.

Dann alternativ vielleicht so:

Bone02943 schrieb:Es sollte immer geahndet werden, damit erst gar keiner auf die Idee kommt falsche Angaben zu machen, da es nichts bringt außer Bußgeldzahlungen.

oder so:

Abahatschi schrieb:Alle Folgen aus den Falschangaben hat der „Bewerber“ zu tragen. zB:
- Alter zu niedrig, Kostenunterschied von 4000€/Monat (5000€ UMF, 1000€ Asylbewerber)
- falsches Herkunftsland und Identität, gar kein Anspruch auf Asyl oder subsidären Schutz, alle Kosten

Optimist schrieb:Dann alternativ vielleicht so:
Bone02943 schrieb:
Es sollte immer geahndet werden, damit erst gar keiner auf die Idee kommt falsche Angaben zu machen, da es nichts bringt außer Bußgeldzahlungen.

Man kann nur etwas ahnden, das man kennt. Wenn einer falsche Angaben zur Person macht, weiß man das nicht, solange das Prüfungsverfahren noch nicht abgeschlossen ist. Evtl. später, da wird dann aber die Beweislast sehr schwer und verschlingt eine Menge Zeit, zumal falsche Angaben zur Person erst mal noch keinen Schaden verursachen, und i.d.R. kriegt man das eh nicht raus, wenn kein Ausweis vorhanden ist..

Realo schrieb:Wenn einer falsche Angaben zur Person macht, weiß man das nicht, solange das Prüfungsverfahren noch nicht abgeschlossen ist

könnte man aber mit etwas gutem Willen vielleicht rausbekommen, zumindest wenn jemand Mehrfachidentitäten hat (das "wie" wurde schon aufgezeigt, Stichwort Technik).
Handydaten überprüfen wäre auch ein Mittel, aber ist ja alles nicht gewollt.

Realo schrieb:Evtl. später, da wird dann aber die Beweislast sehr schwer und verschlingt eine Menge Zeit, zumal falsche Angaben zur Person erst mal noch keinen Schaden verursachen

wenn obiges schon mal zur Anwendung käme, dann wäre es weniger schwer.
Und wegen "keinen Schaden" -> Zahlungen an Unberechtigte sehe ich durchaus als Schaden für den Steuerzahler.

Realo schrieb:und i.d.R. kriegt man das eh nicht raus, wenn kein Ausweis vorhanden ist..

sh. oben, man könnte, wenn man wollte...

Optimist schrieb:sh. oben, man könnte, wenn man wollte...

Nein, eben nicht, da kriegst du nur raus, dass er sich telefonisch mit einem aus einem anderen Land unterhält. Ich kann ja auch jemanden in Frankreich anrufen, das gibt noch lange keinen Hinweis auf meine Identität und Herkunft.

Reicht nicht zur Beweisführung, da wird dir kein Richter eines Rechtsstaats zustimmen.

@Realo

Das kann man leicht vom Kopf auf die Füße stellen, wenn im Asylrecht auch wieder geltendes Recht angewendet würde, das heisst: Wer eine staatliche Leistung in Anspruch nehmen will, muss zweifelsfrei seine Identität nachweisen.

Das ist auch keinesfalls zuviel verlangt. Eine Reise aus Afrika nach Deutschland erfordert eine unglaubliche Vorbereitung und es ist im Prinzip nicht vorstellbar, dass der Bewerber die Summe an Geldern für Schleuserkriminelle hat, aber keinen Gedanken an einen Identitätsnachweis verschwendet.

Die kindlichnaive Idee, da joggt jemand von südlich der Sahara ganz spontan los und kommt dann irgendwann leicht außer Puste hier an, ist doch Quatsch. Der hat weder seinen Pass und jeden anderen Nachweis vergessen, wie er aus Versehen den Herd angelassen hat und deshalb mal eben zurückjoggt.

sacredheart schrieb:Das kann man leicht vom Kopf auf die Füße stellen, wenn im Asylrecht auch wieder geltendes Recht angewendet würde, das heisst: Wer eine staatliche Leistung in Anspruch nehmen will, muss zweifelsfrei seine Identität nachweisen.

Das ist bei Flüchtlingen aber verfassungswidrig, weil von allen nicht vorhandenen Ausweisen nur ein kleiner Teil aufgrund krimineller Pläne verschwindet.

Du kannst keine Extragesetze für eine riesige Gruppe von Menschen machen, die dadurch benachteiligt wären. Nach deinen Plänen müsste ja einer, dem der Ausweis auf der Flucht gestohlen wird, hier verhungern.

@Realo

Optimist schrieb:könnte man aber mit etwas gutem Willen vielleicht rausbekommen, zumindest wenn jemand Mehrfachidentitäten hat (das "wie" wurde schon aufgezeigt, Stichwort Technik).Handydaten überprüfen wäre auch ein Mittel, aber ist ja alles nicht gewollt.

gut, lassen wir Handydaten weg.
Dann muss es über Sprachproben oder ähnlichem erfolgen.
Und wegen der Mehrfachidentitäten -> Fingerabdruckscanner. Aber wie ich hier gelesen hatte, will oder kann man ja nicht flächendeckend anschaffen.

sacredheart schrieb:Wer eine staatliche Leistung in Anspruch nehmen will, muss zweifelsfrei seine Identität nachweisen.

und das muss er ja nicht unbedingt mittels Ausweis, es gibt sicher evtl. noch andere Möglichkeiten. Zum Beispiel etwas aus dem Heimatland beschreiben, was dann ein neutraler Gutachter oder Dolmetscher bestätigen kann, dass es das dort gibt.

Realo schrieb:Das ist bei Flüchtlingen aber verfassungswidrig, weil von allen nicht vorhandenen Ausweisen nur ein kleiner Teil aufgrund krimineller Pläne verschwindet.

gibts dazu Belege (wegen dem kleinen Teil)?

@Realo

Ich finde es immer erstaunlich, wie viele Pässe auf der Flucht verloren gehen oder gestohlen werden. Noch erstaunlicher finde ich, dass die Diebe den Menschen ihre Handys parallel nicht stehlen, wohl aus tief empfundenem Humanismus.

Weiterhin erstaunlich ist, dass alle diese Handy User nicht mal ein Foto ihres Passes in der Cloud hochladen oder einfach ihre Dokumente als Kopie vorab per Post nach Deutschland senden, solange sie noch nicht 'gestohlen' wurden.

Diese simplen Sicherungsmechanismen sollen Leute nicht beherrschen, die es andererseits schaffen, eine Reise logistisch vorzubereiten und viele Grenzen zu überwinden? Wer soll denn so bescheuert sein, das zu glauben?

Verhungern muss sicher niemand, es ist ja auch nicht das Gleiche, einen Aufenthaltstitel zu bekommen, wie eine Portion Essen, deren Austeilung sicher einfach möglich ist.

Weiterhin hätte ich gerne ein Zitat aus unserer Verfassung, dass eine Identitätsprüfung von Leistungsempfängern ihr widerspricht. Da bin ich echt gespannt.

Optimist schrieb:Dann muss es über Sprachproben erfolgen.

Wird doch gemacht.

Optimist schrieb:Fingerabdruckscanner.

Gibt es doch. Man klebt sich dann eben andere Fingerabdrücke drüber, wenn man wirklich betrügen will.

Außerdem hatten wir das hier schon X mal erörtert. (Ich gebe jetzt wieder weiter an @Tussinelda, weil ich keine Lust habe, mich an einer neuen Recclingrunde zu beteiligen. Wie bin ich überhaupt hier wieder reingerutscht?)

Optimist schrieb:gibts dazu Belege (wegen dem kleinen Teil)?

Ja, z.B. wenn ein Multipler 14 verschiedene Ausweise hat und in 14 verschiedenen Städten Asyl beantragt, muss er die ja wohl irgendwo her haben. Also ist die Zahl der Betrüger stets kleiner als die Zahl nicht vorhandener Ausweise.

Der größte Teil der Leute ohne Ausweis hatte aber keinen (zur Verfügung oder in Reichweite), als er die Flucht antrat. Kriegsland Syrien ist eben nicht Bayern.

Bin jetzt raus und gebe an irgendeinen anderen User weiter, der mich hier vertreten kann. :D

sacredheart schrieb:Ich finde es immer erstaunlich, wie viele Pässe auf der Flucht verloren gehen oder gestohlen werden.

Und nicht nur das. Die meisten nicht vorhandenen Ausweise existieren gar nicht, s.o.

Optimist schrieb:Fingerabdruckscanner.

Realo schrieb:Gibt es doch.

aber nicht flächendeckend.

Man klebt sich dann eben andere Fingerabdrücke drüber, wenn man wirklich betrügen will.

so einfach wie du dir das vorstellst, ist das nicht (hatte ich letztens zusammen mit Bone herausgearbeitet). Es sei denn, die Bearbeiter sind blind.

Außerdem hatten wir das hier schon X mal erörtert. ...

ich kann nichts machen, wenn du mit den gleichen Argumenten kommst, welche aber keine wirklichen sind, sh das von eben.

Optimist schrieb:gibts dazu Belege (wegen dem kleinen Teil)?

Realo schrieb:Ja, z.B. wenn ein Multipler 14 verschiedene Ausweise hat und in 14 verschiedenen Städten Asyl beantragt, muss er die ja wohl irgendwo her haben. Also ist die Zahl der Betrüger stets kleiner als die Zahl nicht vorhandener Ausweise.

na das ist ja jetzt auch eine Logik, muss ich nicht verstehen.
Als Beleg kanns jedenfalls nicht dienen.

Und darauf bist du leider nicht eingegangen:

sacredheart schrieb:Weiterhin hätte ich gerne ein Zitat aus unserer Verfassung, dass eine Identitätsprüfung von Leistungsempfängern ihr widerspricht. Da bin ich echt gespannt.

Optimist schrieb:na das ist ja jetzt auch eine Logik, muss ich nicht verstehen.
Als Beleg kanns jedenfalls nicht dienen.

Aber sicher doch. Der Beleg ist die Logik.

Wenn 10.000 Ausweise gestohlen werden und 1.000 Asylbewerber mit je 10 Identitäten rumlaufen, ist die Zahl der nicht vorhandenen Ausweise 10x so groß wie die Zahl der Täter.

Da man mit gestohlenen Ausweisen eigentlich nichts anfangen kann außer sie zum Sortiment eigener erweiterter Identitäten zu machen, muss die Zahl der so "verloren gegangenen" Ausweise zwingend stets größer sein als die Zahl der Täter.

Aber das wars jetzt endgültig hier.

Realo schrieb:muss die Zahl der so "verloren gegangenen" Ausweise zwingend stets größer sein als die Zahl der Täter.

Gehts hier denn um irgendwelche Täter (welche Ausweise geklaut haben)?:

Realo schrieb:... weil von allen nicht vorhandenen Ausweisen nur ein kleiner Teil aufgrund krimineller Pläne verschwindet.

Es geht hier um Asylbewerber, welche ihre Ausweise verschwinden lassen (nicht klauen lassen)
Und deshalb fragte ich:

Optimist schrieb:gibts dazu Belege (wegen dem kleinen Teil)?

Aber egal jetzt, deine Logik finde ich nach wie vor nicht überzeugend und Beleg schon gar nicht, aber brauchst dazu nicht mehr antworten, wir würden uns eh nur im Kreis drehen.

Das ist nach wie vor offen:

Optimist schrieb:Und darauf bist du leider nicht eingegangen:
sacredheart schrieb:
Weiterhin hätte ich gerne ein Zitat aus unserer Verfassung, dass eine Identitätsprüfung von Leistungsempfängern ihr widerspricht. Da bin ich echt gespannt.

Da hattest du wieder eine Behauptung gemacht ohne diese zu belegen:

sacredheart schrieb:Das kann man leicht vom Kopf auf die Füße stellen, wenn im Asylrecht auch wieder geltendes Recht angewendet würde, das heisst: Wer eine staatliche Leistung in Anspruch nehmen will, muss zweifelsfrei seine Identität nachweisen.

Realo schrieb:Das ist bei Flüchtlingen aber verfassungswidrig,

Optimist schrieb:Es geht hier um Asylbewerber, welche ihre Ausweise verschwinden lassen (nicht klauen lassen)

Durch nichts belegte Hypothese, reine Vermutung.

Optimist schrieb:deine Logik finde ich nach wie vor nicht überzeugend

Du musst ja auch nicht logisch denken müssen, das überlässt man den Fachkräften.

Ich gebe nun weiter an...