Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Realo

Wie soll ich eine Quelle dafür haben, wenn es selbst das Bamf nicht weiß?

Ich gehe da einfach mal von der durchschnittlichen Lebenserfahrung und Moral der Menschen aus, dass mindestens 4/5 der Menschheit mehr oder weniger unbescholten lebt und ehrlich ist. Warum sollte das bei Flüchtlingen anders sein? Daher meine 80%-Schätzung.

na das habe ich mir doch gedacht.....und auch das mit dem Bamf mal wieder ne Vermutung ?


https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/identitaetspruefung-fluechtlinge-100.html (Archiv-Version vom 14.09.2018)

und da @manbistdudoof haben und @Gwyddion auch recht das viele sich der Identitätsfeststellung verweigern und sogar lügen...

querdenkerSZ schrieb:von der durchschnittlichen Lebenserfahrung und Moral der Menschen aus, dass mindestens 4/5 der Menschheit mehr oder weniger unbescholten lebt und ehrlich ist. Warum sollte das bei Flüchtlingen anders sein?

Weil oftmals nicht der gesellschaftliche Durchschnitt hier ankommt sondern jung, männlich & objektiv ohne Asylgründe vielleicht?

querdenkerSZ schrieb:und auch das mit dem Bamf mal wieder ne Vermutung ?

Na dann gäbe es doch nicht die Probleme mit der Identitätsfeststellung. Das Bamf kann genauso wenig hellsehen wie ich, also muss man als Durchschnittswert "die Standardverteilung" nehmen, als ca. 80% der Weltbevölkerung ehrlich und 20% unehrlich. Vor der Prüfung selbst, als Standardannahme.

querdenkerSZ schrieb:das viele sich der Identitätsfeststellung verweigern und sogar lügen...

Aber erst nachdem das festgestellt ist, kann man meinetwegen auf "nur Sachleistungen" umschalten. Das Gespräch hier drehte sich aber um Flüchtlinge, die noch im Prüfverfahren sind oder gerade erst angekommen sind und dies ohne Ausweis, die sollen nach der Majorität der Diskutanten gleich auf "nur Sachleistungen" gesetzt werden, und das ist verfassungswidrig. Weil es von der Schuldvermutung bei jedem ohne Ausweis ausgeht, während wir im geltenden Recht die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils haben.

Gwyddion schrieb:Ansonsten liegt es in der Pflicht des Flüchtlings bei der Feststellung der Identität und der Herkunft mitzuhelfen.

Auch in Bezug zum Thread Titel hätte ich das gerne geändert:
Der Bewerber ist hauptsächlich in der Verantwortung seine Identität nachzuweisen, der Staat wirkt mit.
Soll heissen er kümmert sich aktiv darum und kann Hilfe vom Staat bekommen...er muss beweisen dass sein Anspruch richtig ist, nicht der Staat dass er es nicht ist. Dazu kriegt er Zeit X.

@Optimist
Sorry, dass ich gerade am Handy bin, da ich arbeite.
Du solltest einfach gucken, was DU MICH als letztes gefragt hattest, schon blickst Du wieder durch ;)
Und zwar bevor Du editiert hattest ;)
Beitrag von Optimist (Seite 2.175)

Tussinelda schrieb:Du solltest einfach gucken, was DU MICH als letztes gefragt hattest, schon blickst Du wieder durch ;)Und zwar bevor Du editiert hattest

nein, ich blicke immer noch nicht durch, was ich denn inhaltlich beim Editieren geändert haben soll (nämlich nichts hatte sich am Sinn geändert).

Es bleibt also bei dem wie ich es hier geantwortet hatte:

Tussinelda schrieb:Muss jetzt hier schon wieder aufgezeigt werden, warum Flüchtende keine Papiere aber durchaus ein Handy haben? Ernsthaft?

Optimist schrieb:darum ging mirs nicht, ....

Noch mal: mein Editieren hat damit 0 zu tun, weil ich am Sinn meiner Aussage nichts geändert hatte.

Auch damit hatte meine Änderung nichts zu tun - inhaltlich:

Aber vielleicht hast du evtl. dazu eine Antwort

Aber die Sache ist für mich jetzt abgehakt, auch wenn du noch was antworten solltest - das führt wie so oft zu nichts.

Abahatschi schrieb:Der Bewerber ist hauptsächlich in der Verantwortung seine Identität nachzuweisen, der Staat wirkt mit.
Soll heissen er kümmert sich aktiv darum und kann Hilfe vom Staat bekommen...er muss beweisen dass sein Anspruch richtig ist, nicht der Staat dass er es nicht ist. Dazu kriegt er Zeit X.

Im Fall des Falles habe ich tatsächlich gar keinen Stress damit, wenn jemand hier eine neue Identität bekommt. Am besten sogar mit deutschem Namen, damit kein Nachteil bei der Wohnungssuche entsteht. Aber halt eben nur eine neue Identität.

Ich denke es ist schwer abzuschätzen, wie groß das Problem der Mehrfachidentitäten ist. Technisch gesehen, wäre es überhaupt kein Problem dem einen Riegel vorzuschieben: ein paar Fotos, eine Datenbank und ein entsprechender Bilderkennungsalgorithmus, der gleiche Gesichter erkennt. Also es wäre kein Problem, wenn Deutschland die Digitalisierung ernst nehmen würde. Da werden wir aber auf Dauer einen Bananenrepublik bleiben.

Atrox schrieb:Da werden wir aber auf Dauer einen Bananenrepublik bleiben.

Zu dem: Statista hat Deutschland bei Glasfaser auf „Entwicklungsland“ gesetzt.
Und Sorry jetzt kommst Du mit Datenbanken, womöglich willst Du auch noch dass sie in allen Bundesländern zur Verfügung stehen.

@Abahatschi

Und dann sollen die auch noch machine learning anwenden. Ich weiß, ich weiß, das dauert noch locker 40 Jahre bis das hier auch mal ankommt ;)

Realo schrieb:die sollen nach der Majorität der Diskutanten gleich auf "nur Sachleistungen" gesetzt werden, und das ist verfassungswidrig. Weil es von der Schuldvermutung bei jedem ohne Ausweis ausgeht, während wir im geltenden Recht die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils haben.

Die Unschuldsvermutung gibt es beim Strafrecht nicht im Asylrecht. Du vermischt das aber um auch ohne Argumente ein bischen auf der Moralschiene fahren zu können. Fakt ist aber kein Deutscher bekommt auch nur 1 Cent Harz4 ohne seine Bedürftigkeit und seine Identität nachgewiesen zu haben, der steht während seine Daten geprüft werden auch völlig ohne Unterstützung da ohne das da je ein Gericht Verfassungsrechtliche Bedenken gehabt hätte weil er ohne Nachweis der Bedürftigkeit nix bekommt.

manbistdudoof schrieb:Die Unschuldsvermutung gibt es beim Strafrecht nicht im Asylrecht.

Du kannst das gerne weiter glauben, dass das nicht analog gilt und dass das Asylrecht da eine Ausnahme macht. Und wenn du die anderen überzeugen willst, demonstrierst du das am besten anhand von Links. Mir ist es eigentlich Banane, ich hab alles gesagt, was es aus meiner Sicht dazu zu sagen gibt. .

manbistdudoof schrieb:kein Deutscher bekommt auch nur 1 Cent Harz4 ohne seine Bedürftigkeit und seine Identität nachgewiesen zu haben

Tja, es gibt eben auch keinen Deutschen, der keinen Ausweis hat oder sich nicht einen besorgen kann.

Realo schrieb:Tja, es gibt eben auch keinen Deutschen, der keinen Ausweis hat oder sich nicht einen besorgen kann.

Und von den 60-80% der Bewerber ohne, kann das kein Einziger.

Theoretisch schon, wenn er zurück ins Kriegsgebiet fährt, sich dort einen kauft und nicht erschossen wird und dann bis Deutschland ohne Geld schwarz fährt.

Mir wird dies hier allmählich zu dämlich. Schönen Abend.

Realo schrieb:Mir wird dies hier allmählich zu dämlich.

Deine Kommentare kannst Du Dir sparen, die sind so wertvoll wie die Beiträge.
Es ist kinderleicht das zu demonstrieren:
belege dass alle ohne Ausweis aus einem Kriegsgebiet kommen...wenn man eh nicht weiss wer sie sind.

Abahatschi schrieb:dass alle ohne Ausweis aus einem Kriegsgebiet kommen

Ich bin nicht bereit etwas zu belegen, das ich nie behauptet habe, oder auch nur eine Dialogzeile weiter mit dir "auszutauschen".

Es gibt auch politische Verfolgung und wie dargelegt Passdiebstahl auf dem Fluchtweg.

@Realo
Die einfachsten Fragen verursachen in Ideologien immer die größten Probleme und sie bleiben unbeantwortet:
wenn die Identitäten nicht bekannt sind, woher weiss man wer vor Krieg flieht, wer politisch verfolgt wird, wem wurde der Pass geklaut (dieser hätte ein Foto mit seinem Handy davon machen können)...?
...aber was ich mich mehr frage ist woher kommt dieses komplett blinde Vertrauen in einem so kontrollwütigen Staat und Gesellschaft?
Das ist Abseits der Vernunft und der Logik sowieso.

Zum Thema Pass, nicht das es sowieso schon zig mal gepostet worden wäre, aber egal, manche brauchen offenbar Wiederholungen genauso dringend, wie sie anderen gerne Betrug unterstellen......
https://www.nds-fluerat.org/35309/aktuelles/die-maer-vom-weggeworfenen-pass/

„Jeder Mensch besitzt ein Pass!“, glaubt so mancher und stülpt seine Weltsicht allen Menschen über. So muss es ja auch sein, denn in der deutschen Bürokratie beweist ein Pass die Existenz des Menschen. Ohne Pass gibt es den Menschen nicht, da kann er noch so viel jammern und klagen, hungern und frieren. Ohne Pass ist man nichts und hat keine Rechte…. ist so mancher überzeugt.

Ist das wirklich so?

und zum Smartphone, auch schon gepostet, aber schadet ja nix, es noch einmal zu posten, vielleicht versteht man diesmal, warum ein Handy viel wichtiger sein kann, als ein Pass und leichter zu bekommen:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/vorurteile-warum-handys-fuer-fluechtlinge-kein-luxusartikel-sind-1.2603717

Noch wichtiger ist das Handy, bevor die Menschen in Deutschland eintreffen. Die Regierung von Oberbayern geht davon aus, dass fast jeder jugendliche oder erwachsene Asylbewerber bei seiner Ankunft in Deutschland ein Handy besitzt. Die Smartphones, mit GPS ausgestattet, helfen ihnen, sich auf der Flucht zu orientieren. Per Mobiltelefon erfahren die Menschen, wo und wann sie die nächste Etappe ihrer Flucht antreten und wo sie die Nacht verbringen. "Sie sind darauf angewiesen, Nachrichten zu senden und zu erhalten", sagt Elisabeth Ramzews. Und oft ist der einzige Mensch, den sie in Europa kennen, der Freund eines Freundes bei Facebook......In Afrika und dem Nahen Osten ist die Verbreitung von Smartphones sehr weit fortgeschritten. Das liegt daran, dass die stationären Telefon- und Datennetze dort sehr schlecht ausgebaut sind. Viele Menschen haben dort per Mobilfunk zum ersten Mal in ihrem Leben einen Telefon- oder Internetzugang.

Die Handy-Hersteller haben in Afrika und dem Nahen Osten einen riesigen Absatzmarkt entdeckt. Sie bauen sukzessive die Mobilfunknetze aus und verkaufen abgespeckte Versionen ihrer Geräte zu günstigeren Preisen. Die Masse macht's, das Geschäft boomt. Im Jahr 2002 hatten einer Pew-Studie zufolge gerade einmal acht Prozent der Menschen in Ghana ein Mobiltelefon. Im Jahr 2014 waren es 83 Prozent. Über einen Festnetzanschluss verfügte im vergangenen Jahr nur ein Prozent der Ghanaer......
Handys sind in Afrika nicht nur ein Kommunikationsmittel, sondern ersetzen auch die Bank, den Computer, das Radio und das Wörterbuch. Überweisungen können in vielen afrikanischen Ländern per SMS getätigt werden, von Menschen, die noch nie ein Bankkonto besaßen und in deren Heimatort es nie eine Bankfiliale gegeben hat. Sie verschicken Guthaben, das die Verwandten in einem zertifizierten Laden gegen Geld tauschen können. So einfach.

Optimist schrieb:Aber vielleicht hast du evtl. dazu eine Antwort (Realo möchte ja leider seine Behauptung nicht belegen):
sacredheart schrieb:
Weiterhin hätte ich gerne ein Zitat aus unserer Verfassung, dass eine Identitätsprüfung von Leistungsempfängern ihr widerspricht. Da bin ich echt gespannt.

Tussinelda schrieb:Auch das hatten wir schon. Natürlich darf die Identität geprüft werden und nicht nur von Leistungsempfängern. Also was soll die Frage?

Optimist schrieb:Es geht nicht darum, ob sie geprüft werden darf, sondern dass derjenige seine Identität nachweisen müsste, ehe es Leistungen gibt.

Letzteres stand NICHT in dem post, erst NACH dem editieren, ich habe auf das geantwortet, was ich oben als Erstes zitiert habe. Verstehst Du es jetzt?

Deshalb schrieb ich dies:

Tussinelda schrieb:Ich bin von dem ausgegangen, was Du zitiert hattest und worauf ich antwortete. Du hast das Zitat dann geändert.

Optimist schrieb:Noch mal: mein Editieren hat damit 0 zu tun, weil ich am Sinn meiner Aussage nichts geändert hatte.

doch, hast Du, ich habe es Dir aufgezeigt.

Optimist schrieb:Aber die Sache ist für mich jetzt abgehakt, auch wenn du noch was antworten solltest - das führt wie so oft zu nichts.

ja, wie immer, Du verstehst was nicht, hakst nach, man erklärt es Dir, interessiert Dich nicht, Du bleibst bei Deiner Behauptung und beendest dann einfach das Thema. Leider bleibt Deine Behauptung aber falsch und lasse mir nicht nachsagen, dass "es nicht darum geht", wenn es ganz klar ersichtlich sehr wohl darum ging, nur Du es nicht bemerkt hast.

Realo schrieb:Du kannst das gerne weiter glauben, dass das nicht analog gilt und dass das Asylrecht da eine Ausnahme macht. Und wenn du die anderen überzeugen willst, demonstrierst du das am besten anhand von Links

Ich helfe deinen eklatanten Wissenslücken gerne auf die Sprünge.

Die Unschuldsvermutung (auch Präsumtion der Unschuld[1]) ist eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens und wird heute von den meisten Ländern der Welt zumindest dem Anspruch nach anerkannt. Das Gegenstück ist die Schuldvermutung.

Wikipedia: Unschuldsvermutung

Damit hätten wir auch geklärt das du entweder sehr sehr unwissend bist oder Lügst.

manbistdudoof schrieb:Die Unschuldsvermutung gibt es beim Strafrecht nicht im Asylrecht. Du vermischt das aber um auch ohne Argumente ein bischen auf der Moralschiene fahren zu können. Fakt ist aber kein Deutscher bekommt auch nur 1 Cent Harz4 ohne seine Bedürftigkeit und seine Identität nachgewiesen zu haben, der steht während seine Daten geprüft werden auch völlig ohne Unterstützung da ohne das da je ein Gericht Verfassungsrechtliche Bedenken gehabt hätte weil er ohne Nachweis der Bedürftigkeit nix bekommt.

danke.
@Realo lass den Unfug mit der Unschuldsvermutung, du befindest dich beim Asylbewerberleistungsgesetz nicht im Strafrecht!
du solltest das Argument anerkennen, dass kein Deutscher ALG II LEistungen bekommt wenn
a) die IDentität nicht nachgewiesen wird
b) die Bedürftigkeit nicht nachgewiesen wird.

ohne korrekt ausgefüllten und vollständigen Antrag + Bedürftigkeit kein ALG II
solltest du wissen, da du das SGB kennst.
und das ist noch nicht mal grundgesetzwidrig!

es steht dir nämlich in D frei auf deinen ALG II Anspruch zu verzichten wenn du dich "vorm Amt nicht nackig machen willst"

genauso wie es einem Asylbewerber grundsätzlich frei steht, an seiner Identitätsfeststellung mitzuwirken oder nicht - eine entsprechende Regelung im Asylbewerberleistungsgesetz vorausgesetzt, wäre bei mangelnder Mitwirkung eine Sanktion durchaus vorstellbar