Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Tussinelda schrieb:Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:
Und es wäre einfacher gewesen, wenn man nur Menschen mit gesicherter Identität ins Land lässt, wie das in funktionierenden Staaten üblich ist.

und hier auch üblich ist.

Und weil das so gut klappt, hat sich das Herkunftsland des Herrn Miri schon mehrfach geändert.

Und weil das so gut klappt, gibt es im Asylverfahren einen Begriff wie 'Mitwirkung an der Identitätsfeststellung'.
Und deshalb hat das BamF spezielle Mitarbeiter, die bei der Ermittlung der Herkunft helfen sollen.

sacredheart schrieb:Und weil das so gut klappt, gibt es im Asylverfahren einen Begriff wie 'Mitwirkung an der Identitätsfeststellung'.
Und deshalb hat das BamF spezielle Mitarbeiter, die bei der Ermittlung der Herkunft helfen sollen.

was aber de facto ausgesetzt wird, wenn man den Asylbewerbern einen Bogen zum Ankreuzen zustellt und dann (den womöglich auch noch bei Bedarf geänderten )Angaben glaubt - ohne zu prüfen.
Denn wenn man prüft, steht am Ende ein Ergebnis fest.
Ohne Prüfung ist man in einem Dilemma:
wie eben aktuell bei dem Mitglied der Familie Miri

Zarastro schrieb:Also erstmal hat so eine Fotographie keine Beweiskraft, oder bist du schon mal einem Beamten begegnet, der sich mit einer Fotographie deines Ausweises begnügt hätte (geschweige denn, dass dies nur zu mehr Fälschungen führen würde)? Zweitens kann die Existenz eines solchen Bildes höchstens zum Vorteil des Flüchtlings eingesetzt werden, seine Nichtexistenz aber nicht zu dessen Nachteil. Denn sie kann natürlich nicht als selbstverständlich angenommen werden, da es zu viele Gründe gibt, warum jemand kein solches Foto vorzeigen kann.

Es ist doch ganz einfach. Der Nachweis der Identität kann nie eine Holschuld sein, es muss immer eine Bringschuld eines Antragstellers sein.
Das ist doch bei jeder staatlichen Leistung, die man in Anspruch nehmen möchte, ganz genau so. Bevor der erste Cent Bargeld fließt, muss Identität zweifelsfrei feststehen. So kann man Fehlanreize verringern.

sacredheart schrieb:Das ist doch bei jeder staatlichen Leistung, die man in Anspruch nehmen möchte, ganz genau so. Bevor der erste Cent Bargeld fließt, muss Identität zweifelsfrei feststehen. So kann man Fehlanreize verringern.

Nur ist das für einen Bundesbürger dank Ausweispflicht und obligatorischer Geburtsurkunde ein leichtes, für jemanden der nie solche Papiere besessen bzw. die halbe Welt durchquert hat eben nicht. Ganz zu schweigen davon, was mit jenen passieren soll, die vor ihrer eigenen Regierung geflohen sind. Glaubst du ernsthaft, dass die auf Nachfrage zeitnah Papiere ausgestellt bekommen?

Sry, aber ein Minimum an Empathie und logischem Denken sollte man bei so einer Debatte schon erwarten können.

@Zarastro

Deine Betrachtung scheint davon auszugehen, dass da spontan jemand losjoggt und dann plötzlich in Stuttgart ist. So laufen diese Wege aber nicht. Wer in der Lage ist, die hohen Kosten für die Schlepper aufzubringen, der hat offenbar ein gewisses Maß an INfrastruktur zur Verfügung. Und wenn es kein Pass ist, dann doch wenigstens belastbare Hinweise auf Herkunft, wie Führerschein, Bibliotheksausweis andere Dokumente, die hilfsweise ja erst mal genug sein können. Wer problemlos mit dem Smartphone hantiert, hat auch irgendwelche Dokumente, sondt hätte er kein Smartphone. Das sind ja keine primitiven Sammler- und Jägerkulturen.

Und wenn sich die Herkunft nach Opportunität plötzlich ändert, setzt das meine Empathie tatsächlich auf 0.

abberline schrieb:Ich les mir sicher nicht jeden Link durch, den Du irgendwann mal hier reingestellt hast.

natürlich nicht, wozu auch sich informieren, damit man weiß, worum es überhaupt geht :shot:

Seidenraupe schrieb:btw: in meinem letzten Beitrag war Ironie enthalten. Wer sie findet, kann sie behalten.
Editierzeit war leider schon abgelaufen und ich sehe, dass eine userin schon Klärungsbedarf angemeldet hat

also ein sinnloser Beitrag, alles klar. Du kannst "die userin" übrigens ruhig @en, wenn Du sie schon erwähnst ;)

sacredheart schrieb:Und weil das so gut klappt, hat sich das Herkunftsland des Herrn Miri schon mehrfach geändert.

Und weil das so gut klappt, gibt es im Asylverfahren einen Begriff wie 'Mitwirkung an der Identitätsfeststellung'.
Und deshalb hat das BamF spezielle Mitarbeiter, die bei der Ermittlung der Herkunft helfen sollen.

ja, weil es nicht jedem möglich ist, seine Papiere zu haben. Was hier schon 1000mal erklärt, belegt wurde und was bedeutet, dass es auch eine Schutzmöglichkeit geben muss für Menschen, die keine Papiere haben, denn sonst sind sie schutzlos im Niemandsland sozusagen. Es gibt Menschenrechte, es gibt Menschenwürde, ich weiß, wird hier gerne mit Füßen getreten...

auch interessant @abberline wie einerseits Gesetzesverstöße (PushBacks) ok sein können, wenn dienlich, aber sonst hat sich ja jeder ans Gesetz zu halten.....ja was denn jetzt bitte? Double Standard?

Zarastro schrieb:Nur ist das für einen Bundesbürger dank Ausweispflicht und obligatorischer Geburtsurkunde ein leichtes,

wieso soll das immer leicht sein?
Es klappt, wenn du ehrlich bist.

aber nehmen wir mal an, du hast Ausweis, Geburtsurkunde, Heiratsurkunde und Führerschein etc zusammen verloren und "vergessen", wo du geboren wurdest. Du machst aus welchem Grund auch immer dazu keine wahren Angaben....

Dann wirds nämlich schwer, die Dokumente zu besorgen, schließlich musst auch du mitmachen wenn du den Antrag auf Neuausstellung stellst.

Mit Fantasiedaten klappt das im Leben nicht!

Tussinelda schrieb:ja, weil es nicht jedem möglich ist, seine Papiere zu haben.

@Tussinelda

Das führt aber doch nicht dazu, dass sich das Herkunftland in der eigenen Angabe mehrfach ändert. Wenn ich meinen Ausweis und meinen Pass verliere, werde ich ja auch nicht erst Belgier, dann Finne und danach österreicher.

Seidenraupe schrieb:wieso soll das immer leicht sein?

Weil jeder Deutsche über einen Ausweis verfügt und im schlimmsten Fall ist die Kopie einer Geburtsurkunde bei den Behörden hinterlegt.

Bei den Flüchtlingen aus Afrika oder Afghanistan kommt es häufig vor, dass die nicht einmal ihren genauen Geburtstag kennen (dem in diesen Gesellschaften auch keine so große Bedeutung beigemessen wird), auf irgendwelchen Papieren steht dann bestenfalls "1. Januar + Geburtsjahr".

Es machen sich ja gerne Menschen über Flüchtlinge lustig, die ihren Pass "verloren" haben, dabei kann man an Flughafen ständig Touristen sehen, denen genau das passiert ist und anders als viele Flüchtlinge, sind die in der Regel nicht Tausende Meilen zu Fuß unter schlimmsten Bedingungen gelaufen.

Wie gesagt, mit ein bisschen Empathie und gesundem Menschenverstand erledigen sich die meisten "konstruktiven" Vorschläge von selbst.

@Zarastro
Das kann aber doch nicht unser Problem sein. Wenn jemand aus einem sicheren Drittland kommt und sich nicht ausweisen kann, muss man eben auch mal sagen, das geht nicht so einfach. Denn so wie es bislang gehandhabt wird, funktioniert es ja scheinbar nicht, sonst wäre dieser libanesische Intensivtäter längst abgeschoben.

abberline schrieb:Wenn jemand aus einem sicheren Drittland kommt und sich nicht ausweisen kann, muss man eben auch mal sagen, das geht nicht so einfach.

Du willst also einem Flüchtling pauschal das Recht auf einen Asylantrag verweigern weil dieser keinen Ausweis hat, wohl wissend, dass für etliche Antragssteller ein solcher Nachweis unmöglich ist?

@Zarastro
Einen Antrag kann jeder stellen, was wir brauchen, ist ein vernünftiges Einwanderungs- und Asylgesetz, dass die Möglichkeit bietet, Menschen ohne Dokumente, wie diesen Dauerkriminellen zumindest wieder loswerden zu können.
Jemand aus Syrien oder Afghanistan kommt ja bereits aus einem sicheren Drittland zu uns und da muss man irgendeine Lösung finden, dass eben nicht alle nach D kommen. Wir sind nicht dazu da, die Welt zu retten.. Und es ist wahrlich nicht so, als hätte Deutschland nicht schon mehr als genug getan.

Zarastro schrieb:wohl wissend, dass für etliche Antragssteller ein solcher Nachweis unmöglich ist?

Das Asylrecht kennt doch viele weitere Möglichkeiten des Identitätsnachweises. Reitet doch nicht auf Ausweisen rum!

Auch die Prüfer beim BAmF haben ihre Methoden und Möglichkeiten, die Angaben der Asylsuchenden bezügl ihrer Herkunft zu prüfen.

Es ist (von Corona abgesehen) zB ein leichtes im Urlaubsland Marokko nachzuforschen, ob die Angaben von Asylbewerbern aus Marokko stimmig sind, ob sie da wirklich herkommen, ob da Familienangehörige leben.


Bei Anis Amri, dem islamistischen Terroristen, war es der Presse trotz fast zwei Dutzend Identitäten relativ schnell , die Familie ausfindig zu machen und zu befragen.

Wir ziehen hier alle die Hosen nicht mit der Kneipzange an! Und keines der gegenwärtigen Hauptherkunftsländer ist auf steinzeitl Niveau und erfasst seine Bevölkerung nicht.

wenn kein Pass/Ausweis, dann eben

B)Zivilregisterauszug mit Familienstandsangabe,ausgestellt durch die zuständige Heimatbehörde, der -da dieser auch als Familienstandsnachweis dient -nicht älter als 6 Monatesein darf

Für palästinensische Flüchtlingewerden die Zivilregisterauszüge durch das Ministerium für Sozialwesen und Arbeit, Generalorganisation für arabische palästinensische Flüchtline (Ministry of Social Affaires & Labour, Public Organisation of Arab Palestinian Refugees) ausgestellt.

Quelle: https://www.mv-justiz.de/static/MVJ/Gerichte/Oberlandesgericht%20Rostock/Informationen/Befreiung%20Ehef%C3%A4higkeitszeugnis/L%C3%A4nderverzeichnis/Syrien.pdf

https://www.mv-justiz.de/static/MVJ/Gerichte/Oberlandesgericht%20Rostock/Informationen/Befreiung%20Ehef%C3%A4higkeitszeugnis/L%C3%A4nderverzeichnis/Syrien.pdf

Aufgrund der aktuellen Sicherheitslage ist die deutsche Botschaft in Damaskus (Syrien) derzeit geschlossen. Anträge auf Legalisation syrischer Urkunden werden momentan von der deutschen Botschaft in Beirut (Libanon) entgegengenommen.

Quelle: ebenda


was im Familienrecht einigermaßen klappt, sollte bei der Asylantragstellung doch auch funktionieren!

hier, noch was:

Syrern und Palästinensern ist die Eheschließung mit Angehörigen nicht-arabischer Volkszugehörigkeit verboten.
1.) Es bedarf der Genehmigung des Innenministers.
2.) Dieses Eheverbot ist bei einer Eheschließung in der BundesrepublikDeutschland nicht zu beachten. Soweit die Genehmigung des Innenministers nicht vorgelegt wird, sind die Verlobten auf etwaige Folgen (Strafbarkeit, Nichtigkeit der Ehe) hinzuweisen. Die Belehrung ist aktenkundig zu machen

und

Für syrische muslimische Frauen bedarf es nach Heimatrecht zur Eheschließung der Einwilligung des Heiratsvormundes. In Deutschland steht die Vorlage einer solchen Einwilligung grundsätzlich im alleinigen Ermessen der Eheschließenden. Die Antragstellerin ist über die bestehende Rechtslage schriftlich zu belehren. Hierzu ist das Formular „Anlage 3 -Erklärung der Antragstellerin, deren Heimatrecht die Einwilligungserklärung ihres Heiratsvormundes für die beabsichtigte Eheschließung fordert“ durch die Antragstellerin ausgefüllt einzureichen.

Quelle: ebenda

dafür müssen die potentiellen Heiratskanditaten ja auch zwingend wissen, wo jemand herkommt!!

Seidenraupe schrieb:Wir ziehen hier alle die Hosen nicht mit der Kneipzange an! Und keines der gegenwärtigen Hauptherkunftsländer ist auf steinzeitl Niveau und erfasst seine Bevölkerung nicht.

Dass die Behörden, die einem Menschen mit 3 Herkunftsstaaten, 22 schweren nachgewiesenen Straftaten zum 27. mal eine Duldung ausstellen, lässt mich an der Idee zweifeln, dass die sich ihre Hose sämtlich ohne Zange anziehen. Und diejenigen, die die Gesetze so gestaltet haben, dass dies gar nicht anders möglich ist, werden sich auch jeden Morgen mit einem Hammer kämmen.

Und was sagt das über eine Politikerin, die sämtliches Regierungshandeln alternativlos nennt?

sacredheart schrieb:Das führt aber doch nicht dazu, dass sich das Herkunftland in der eigenen Angabe mehrfach ändert. Wenn ich meinen Ausweis und meinen Pass verliere, werde ich ja auch nicht erst Belgier, dann Finne und danach österreicher.

das habe ich ja auch nirgends behauptet, mir ging es darum was es bedeutet, wenn man grundsätzlich Menschen ohne Papiere nicht mehr aufnehmen, bzw. ein Asylverfahren gewähren würde.

abberline schrieb:Wir sind nicht dazu da, die Welt zu retten.. Und es ist wahrlich nicht so, als hätte Deutschland nicht schon mehr als genug getan.

machen wir auch nicht, keine Sorge, aber immer wieder schön zu lesen....

sacredheart schrieb:Dass die Behörden, die einem Menschen mit 3 Herkunftsstaaten, 22 schweren nachgewiesenen Straftaten zum 27. mal eine Duldung ausstellen, lässt mich an der Idee zweifeln, dass die sich ihre Hose sämtlich ohne Zange anziehen. Und diejenigen, die die Gesetze so gestaltet haben, dass dies gar nicht anders möglich ist, werden sich auch jeden Morgen mit einem Hammer kämmen.

mich lässt es eher daran zweifeln, dass hier der Wille besteht zu verstehen, warum das so ist.

@Tussinelda

Bei mir besteht tatsächlich keinerlei Wille zu verstehen warum es gut sein soll einen Schwerstkriminellen hier dauerhaft zu dulden dessen ursprünglicher Bleibestatus auf einer fetten Lüge basiert sowie erst recht seine aktuelle angebliche Herkunft.

Aus meiner Sicht sollten wir nicht Gewalttäter beschützen sondern deren Opfer. Ich hatte auch immer die Vorstellung dass sei diw Grundidee von Asyl.

Du kannst da gerne anderer Meinung sein.

22 schwere Straftaten haben ja auch Opfer erzeugt. Sollen die das aus abstrakten Gründen ganz doll finden?

sacredheart schrieb:Bei mir besteht tatsächlich keinerlei Wille zu verstehen warum es gut sein soll einen Schwerstkriminellen hier dauerhaft zu dulden dessen ursprünglicher Bleibestatus auf einer fetten Lüge basiert sowie erst recht seine aktuelle angebliche Herkunft.

Wer hat gesagt, dass es gut sein soll so wie es jetzt ist? Glaub mir, die wenigsten Menschen wollen so jemanden hier haben.
Insofern hat @Tussinelda schon recht, es mangelt wirklich an Willen daran zu verstehen, wieso so gehandelt wird und welche Gesetze auf welcher Ebene dort überhaupt im Weg stehen.

Anpassen muss man das Gesetz nicht, nur es endlich mal anwenden. Wer Schutz bekommt und wer nicht ist klar geregelt.

Belzeebub123 schrieb:Wer Schutz bekommt und wer nicht ist klar geregelt.

Es ist auch klar geregelt was man mit Menschen macht deren Identität nicht feststellbar ist und was man macht wenn man diese nicht ausweisen kann.
Trotzdem diskutiert man hier ob bzw. was geändert werden müsste.

@DieGarnele
Das ist doch das Problem. Die Schlupflöcher könnte man stopfen, indem man die Verfahren zur Feststellung anwendet werden sie aber nicht