Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

sacredheart schrieb:Puh, da bin ich aber froh, dass die DB nicht 100% in private rHand wäre. Nicht auszudenken, wenn die mal ineffektiv würden.

Es gibt positive als auch negative Beispiele dazu: Bahnprivatisierung.

@sacredheart
Mit Urteilen bist Du immer sehr schnell zur Hand, aber gut das kennen wir ja so...

Zwei Fragen dazu:

sacredheart schrieb:Warum sollte der Staat Aktien eines Unternehmens kaufen, das gar nicht mehr existiert?

Wo habe ich denn geschrieben, dass der Staat Aktien eines Unternehmens kaufen soll das nicht existiert?

sacredheart schrieb:Haben wir es hier etwas mit einer Nicht-Ökonomin zu tun? Scheint wohl so.

Als ich das letzte mal geschaut habe war ich noch Ökonom. Nicht Ökonomin...

Juvenile A => Juvenilea weil Leerzeichen 2015 nicht erlaubt waren. Nicht Juweliea oder so ähnlich.

@juvenilea

Die Daimler-Benz Aktiengesellschaft war ein Vorgängerunternehmen der heutigen Mercedes-Benz Group AG. Sie entstand 1926 durch die Fusion der Daimler-Motoren-Gesellschaft mit der Benz & Cie., Rheinische Automobil- und Motorenfabrik. Im Jahr 1998 fusionierten die Daimler-Benz AG und die US-amerikanische Chrysler Corporation zur DaimlerChrysler AG. Nach dem mehrheitlichen Verkauf von Chrysler firmierte der Konzern von 2007 bis 2022 als Daimler AG.

Quelle: Wikipedia: Daimler-Benz

Du hattest gefragt, warum der Staat nicht Aktien ohne Stimmrechte von Daimler-Benz kaufen sollte. Und da die Daimler-Benz AG gar nicht mehr existiert, finde ich die Frage ein klein wenig seltsam.

juvenilea schrieb:Mein Fehler ich vergesse immer wieder, dass ich es mit Nicht-Ökonomen zu tun habe:

Von Ökonomen sollte man erwarten, dass sie so etwas wissen. Kleiner Tip: Wenn schon arrogant, dann auch im eigenen Beritt ohne solche Fehler.

Nehmen wir mal an, Du meintest die Mercedes-Benz Group AG:

Was wäre der Vorteil? Wenn der Staat einen 30% Anteil ordnungsgemäß bezahlt und dann noch gleich von allen anderen Firmen auch noch, von welchem Geld will der Staat das tun? Und was hätte der Bürger davon?

@sacredheart

Das habe ich geschrieben:

juvenilea schrieb:Jedoch was würde dagegen sprechen wenn der Staat z.B. 30% Aktien ohne Stimmrechte von Daimler-Benz kauft?

Deine Antwort darauf war:

sacredheart schrieb:Die Daimler-Benz Aktiengesellschaft war ein Vorgängerunternehmen der heutigen Mercedes-Benz Group AG. Sie entstand 1926 durch die Fusion der Daimler-Motoren-Gesellschaft mit der Benz & Cie., Rheinische Automobil- und Motorenfabrik. Im Jahr 1998 fusionierten die Daimler-Benz AG und die US-amerikanische Chrysler Corporation zur DaimlerChrysler AG. Nach dem mehrheitlichen Verkauf von Chrysler firmierte der Konzern von 2007 bis 2022 als Daimler AG.
Quelle: Wikipedia: Daimler-Benz

Du hattest gefragt, warum der Staat nicht Aktien ohne Stimmrechte von Daimler-Benz kaufen sollte. Und da die Daimler-Benz AG gar nicht mehr existiert, finde ich die Frage ein klein wenig seltsam.

... räusper :).
Nun gut, verbuchen wir es als meinen Fehler...

sacredheart schrieb:Was wäre der Vorteil? Wenn der Staat einen 30% Anteil ordnungsgemäß bezahlt und dann noch gleich von allen anderen Firmen auch noch, von welchem Geld will der Staat das tun? Und was hätte der Bürger davon?

Die Frage ist mir wichtiger: Wegen der Dividende natürlich!

Andere machen das schon lange so (Staatsfonds)

@juvenilea
Ich weiß der Kommunismus die Lösung aller Probleme ist, aber langsam sollst Du eine Verbindung zur Asylgesetzgebung schaffen, ich verstehe nicht wie die Verstaatlichung da im Zusammenhang steht.

@Abahatschi
Kommt darauf an, wenn keine Fragen mehr sind.

Gerne.

--achso ihr wartet auf mich:

juvenilea schrieb:Das ist die neue Welt, wenn man so will die neue Weltordnung:
Je offener, liberaler und Wissensdurstiger Du agierst und bist, umso weiter kommst du langfristig. Von ganzen Nationen, bis hin zum einfachen Bürger. Die Betonung liegt hier in "langfristig". Bereits jetzt setze ich mich virtuell mit Chinesen, Nigerianern und Indonesiern zusammen um ein Problem zu erörtern, weil mir einfach hier das Wissen fehlt.
Der Grund ist ganz einfach:
Klar könnte ich nur auf deutsches Wissen setzen, würde aber nur die Hälfte des geforderten erfüllen und das auch nur halb so gut.
Das Gleiche gilt für die Chinesen, Nigerianer und Indonesier. Wer das so weltweit nicht macht, hat langfristig verloren und kommt dahin wo er hingehört: In die Peripherie.

Meine letzte Feststellung dazu.

juvenilea schrieb:Klar könnte ich nur auf deutsches Wissen setzen, würde aber nur die Hälfte des geforderten erfüllen und das auch nur halb so gut.
Das Gleiche gilt für die Chinesen, Nigerianer und Indonesier. Wer das so weltweit nicht macht, hat langfristig verloren und kommt dahin wo er hingehört: In die Peripherie.

@juvenilea

Um mal vom Allgemeinen auf das Asylrecht zu kommen, um das es hier ja gehen soll:

Wie soll uns die Einwanderung von Millionen Menschen mit überwiegend geringer Bildung und überwiegend einem Religionsverständnis, das nicht gerade bildungsaffin und weltoffen ist, helfen?

Weltoffenheit ist natürlich erst mal sehr gut, das wird niemand in Frage stellen. Du wirst aber auch eher keine Video Konferenzen zur Erweiterung Deines Wissens und Horizonts mit Menschen machen, die glauben, alles sinnvolle Wissen stünde in einem religiösen Märchenbuch.

Offenheit ist gut, aber wer für alles offen ist, ist ja meistens auch nicht ganz dicht (nicht auf Dich bezogen). Ich bin jedenfalls für manche Weltbilder nicht offen, einige, die man hier findet und auch welche, die von woanders kommen.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Weltoffenheit ist natürlich erst mal sehr gut, das wird niemand in Frage stellen. Du wirst aber auch eher keine Video Konferenzen zur Erweiterung Deines Wissens und Horizonts mit Menschen machen, die glauben, alles sinnvolle Wissen stünde in einem religiösen Märchenbuch.

Eine Anekdote dazu:
Lange ist es her, während meines Studiums. Ein Austauschstudent aus Algerien wollte mir ernsthaft weiß machen die Relativitätstheorie würde im Koran stehen. Als ich daraufhin den Beweis wollte, zeigte er mir

Sure 22:47

Quelle: Koran

Als ich ihn dann fragte ob er denn wisse was die Relativitätstheorie sei und auf welcher mathematischen Grundlage diese beruhe, wusste er es natürlich nicht. Der Grund ist ganz einfach: Fanatiker, wozu ich auch die rechtsradikalen und rechtsäußeren Menschen zähle, haben es nicht so mit Nachweisen und Wissen. Die Formel zur Äquivalenz von Masse und Energie, welche die Grundlage ist, war ihm unbekannt.

Das spielte auch keine Rolle für mich, ihn überzeugen wollte ich nicht, alle um ihn herum (auch gläubige Menschen) waren jedoch auf einmal ruhig, leise und hörten gespannt zu. Der Rest ist einfach nur reden lassen und mit Wissen (auch Wissen über den Islam) kontern. Irgendwann wurde er, wie alle Fanatiker, persönlich, beleidigend und wütend.
Ab da hatte ich ihn. Ab da gab es zwei Menschen, welche die anderen überzeugten, dass mein Weg der bessere ist: Ich selbst mit meinen Argumenten und ... er, der Fanatiker aus Algerien :).

Zurück zu Deiner Frage:

sacredheart schrieb:Du wirst aber auch eher keine Video Konferenzen zur Erweiterung Deines Wissens und Horizonts mit Menschen machen, die glauben, alles sinnvolle Wissen stünde in einem religiösen Märchenbuch.

Natürlich würde ich! Wenn es genug Zuhörer gäbe. Ansonsten nicht, Zeit ist kostbar und ich behaupte mal dass das Schicksal mich nicht geboren hat um Menschen zu überzeugen, die gar nicht überzeugt werden wollen.
Wir würden dann auch nicht über das "religiöse Märchenbuch" reden, sondern über den Koran, Thora, Bibel, Sanskrit, .....

Was Du wohl meinst mit Zitat-Bezug auf den von mir geschriebenen Abschnittes ist nicht "Erweiterung Deines Wissens und Horizonts" sondern eher um "deutsche Qualitätsarbeit abzuliefern", also um meinen Job zu machen. Da natürlich nicht.
Da würde ich aber dann auch nicht mit deutschen Fanatikern reden. Nicht weil ich nicht will, sondern weil die zum einen gar nicht postentechnisch erst soweit kommen würden, zum anderen würden Fanatiker mit Theorien kommen, die jenseits von dem sind was zur Lösung beitragen würde, im Gegenteil, deren "Problemlösungen" würde alles nur noch verschlimmern.

Die Frage ob ich Fanatiker im Land haben will, was wohl freudianisch näher an Deine Frage kommt:
Nein will ich nicht! Dieser Planet wäre ein friedlicherer Ort wenn alle Fanatiker (Egal welcher Richtung) gehen würden, bloß wie voneinander trennen und wohin? Ein Endlager für Atommüll haben wir ja noch nicht.
Woran erkenne ich zum Beispiel Deiner Meinung nach deutsche Fanatiker, die kennen wir ja noch am Besten. Oder woran erkenne ich Deiner Meinung nach islamistische Fanatiker?
Glatze, Springerstiefel usw. tragen nur die extrem blöden unter denen.

juvenilea schrieb:Die Frage ob ich Fanatiker im Land haben will, was wohl freudianisch näher an Deine Frage kommt:
Nein will ich nicht! Dieser Planet wäre ein friedlicherer Ort wenn alle Fanatiker (Egal welcher Richtung) gehen würden, bloß wie voneinander trennen und wohin? Ein Endlager für Atommüll haben wir ja noch nicht.
Woran erkenne ich zum Beispiel Deiner Meinung nach deutsche Fanatiker, die kennen wir ja noch am Besten. Oder woran erkenne ich Deiner Meinung nach islamistische Fanatiker?
Glatze, Springerstiefel usw. tragen nur die extrem blöden unter denen.

@juvenilea

Das ist eine berechtigte Frage.

Antwort Nr1: An ihren Taten kann man sie erkennen, bzw am öffentlich geäußerten Wort. Was jemand im stillen Kämmerlein denkt, geht uns nichts an, solange es da bleibt.

Während man den Hardcore Nazi (leider) nirgendwohin abschieben kann, kann man das mit dem islamistischen Fanatiker schon tun.

Und da finde ich das Argument immer reichlich irre, man könne islamistische Fanatiker ja nicht in islamistische Staaten abschieben, das wäre doch blöd und gefährlich da. Das wäre in etwa so, als würde man sagen, irgendeinem Ronny, der überall Hakenkreuze hinschmiert, dürfe man nicht zumuten, in Freital zu leben, wegen der vielen Rechten da.

So viel erst mal zu denen, die ihren Gedanken Taten und öffentliche Worte oder Schmierereien folgen lassen. Ich weiss, damit würde man auch Menschen Unrecht tun, mit dem gegenteil aber aus meiner Sicht noch mehr. Und mal ganz nebenbei: Wie sollen sich denn jemals diese Ländern entwickeln mit einem anhaltenden brain drain? Haben wir überhaupt das Recht, armen Ländern ihre Ärzte und Ingenieure abspenstig zu machen?

Antwort Nr2: Die muss naturgemäß wesentlich allgemeiner sein. Wenn zB dieses Jahr wieder ca 400.000 Asylmigranten aus weit überwiegend arabischen und afrikanischen Ländern erwartet werden, sollte man darüber nachdenken, was daraus folgen wird.

Da kommen wir aber von belegbaren Tatsachen auch zu persönlichen Ansichten.

Ich erwarte, dass von denen sehr viele ein problematisches Religionsverständnis und wenig Bildung mitbringen. Statistisch waren unter den Syrern wohl doch weniger Super Fachkräfte, als es im ersten Jubel anklang. Deshalb sind von denen nach vielen Jahren noch so viele im ausschließlichen Transfer Bezug. Die demographische Lücke wird dadurch also nicht wie von Geisterhand gelöst, sondern verschlimmert. Diese Idee: Die 'Rettung kommt von außen und fällt uns in den Schoss' erscheint mir auch grundsätzlich immer naiv.

Der gedanklich nächste Schritt wäre: Ist das lediglich ein Problem einer ersten Generation, aber in der nächsten Generation wird dann alles super? Das sehe ich auch eher sehr kritisch und verweise noch mal auf die libanesischen Clans. Da wurde gar nichts besser, sondern alles sehr viel schlimmer. Selbst bei der türkischen Einwanderungsgeschichte, die ich insgesamt als Erfolg werte, besteht auch oder wieder in der dritten Generation weiterhin vielfach ein problematisches Religion- und Gesellschaftsverständnis.

Es wird ja weiterhin auch gerne nach Sozialarbeit, Psychologie usw gerufen, die dann alles in gute Bahnen lenken würden. Das halte ich in der Fläche für ein Märchen. Einen Menschen mit zB 28 Jahren kann man eben nicht so ohne Weiteres in sein Gegenteil verkehren.

Daher würde ich den Zuzug aus arabischen und nordafrikanischen Ländern auf ein Minimum begrenzen wollen.

@juvenilea

Leider ist die Bearbeitung abgelaufen, aber der Absatz

sacredheart schrieb:Ich weiss, damit würde man auch Menschen Unrecht tun, mit dem gegenteil aber aus meiner Sicht noch mehr. Und mal ganz nebenbei: Wie sollen sich denn jemals diese Ländern entwickeln mit einem anhaltenden brain drain? Haben wir überhaupt das Recht, armen Ländern ihre Ärzte und Ingenieure abspenstig zu machen?

sollte nicht da hin, wo er gelandet ist, sondern ganz ans Ende.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Und da finde ich das Argument immer reichlich irre, man könne islamistische Fanatiker ja nicht in islamistische Staaten abschieben, das wäre doch blöd und gefährlich da. Das wäre in etwa so, als würde man sagen, irgendeinem Ronny, der überall Hakenkreuze hinschmiert, dürfe man nicht zumuten, in Freital zu leben, wegen der vielen Rechten da.

Ok, wohin mit solchen wie Pierre Vogel?
Hier sollte ich noch fairerweise erwähnen, dass der einzige Grund, warum der IS hierzulande, anders wie in Frankreich, kein Netzwerk aufbauen konnte, Pierre Vogels Antihaltung gegen den IS war.

Oder was machen wir mit Sven Lau? Zur Erinnerung: Der, der die Scharia-Polizei ins Leben gerufen hatte und anders als Vogel IS-Anhänger ist.

Beide sind Schlüsselgrößen der Salafisten-Szene in Deutschland.

Oder aber Björn Höcke? Überzeugter Antidemokrat und Anhänger von Gustave Le Bon, dem Begründer der Massenpsychologie, der (Le Bon) Übrigens gegen die allgemeine Schulbildung war.

Oder Andreas Kalbitz? Der der im Bundestag "in 5 Jahren mit Bürgerkrieg" drohte.

Mit Abschiebung werden wir die nicht los, im Gegenteil, damit stärken wir alle genannten nur noch. Stellen wir uns den Fanatikern. Das geht leichter als manch einer befürchtet, ihre Fundamente sind aus Ton.

sacredheart schrieb:Der gedanklich nächste Schritt wäre: Ist das lediglich ein Problem einer ersten Generation, aber in der nächsten Generation wird dann alles super? Das sehe ich auch eher sehr kritisch und verweise noch mal auf die libanesischen Clans.

Vergiss hier bitte auch nicht die Hells Angels oder die Bandidos ursprünglich aus den USA und den Clans, was Verbrechen betrifft, in nichts nachstehend.

sacredheart schrieb:Selbst bei der türkischen Einwanderungsgeschichte, die ich insgesamt als Erfolg werte, besteht auch oder wieder in der dritten Generation weiterhin vielfach ein problematisches Religion- und Gesellschaftsverständnis.

Lies Dir bitte das hier mal durch, die Zahlen belegen eine Tendenz zur Anpassung. Migration geschieht nicht Übernacht, frag die Deutschbrasilianer. Die sind erst alle zu Portugiesen geworden nach den Weltkriegen.

sacredheart schrieb:Diese Idee: Die 'Rettung kommt von außen und fällt uns in den Schoss' erscheint mir auch grundsätzlich immer naiv.

Das hat niemand behauptet, es wird so sein wie immer: Die Chance kommt von außen, wir müssen nur richtig damit umgehen, damit am Ende eine Rettung daraus wird.

sacredheart schrieb:An ihren Taten kann man sie erkennen, bzw am öffentlich geäußerten Wort. Was jemand im stillen Kämmerlein denkt, geht uns nichts an, solange es da bleibt.

Eben! Von mir aus kann meine Nachbarin ein Kopftuch tragen, interessiert mich nicht, Hauptsache sie verletzt die Schulpflicht nicht.
Von mir aus kann mein Nachbar jeden Tag beten, Hauptsache er hält die Gesetze ein. Von mir aus kann mein Nachbar Rechts sein, Hauptsache er hält das Grundgesetzt ein.

Und wenn nicht soll die humane Justiz entscheiden, bisher haben wir sie alle bekommen.

Ein Problem, ein sehr großes Problem, hast Du nicht angesprochen: Das Japan-Problem.
Im Moment können wir es uns nicht aussuchen wen wir bekommen.

Ich sollte da mal etwas konkreter werden was das genau bedeuten würde:

Du kennst sicherlich die ehemalige DDR. Interessant ist hier, was nach der Wende passiert ist: Neuen Bundesländer. Die Bevölkerung hat abgenommen. Folge => Noch mehr sind ausgewandert in die neuen Bundesländer. Erst mit einem Restrukturierungs-Programm mit Kapital aus den alten Bundesländern konnte der Trend aufgefangen werden.
Was wäre denn passiert wenn es keine alten Bundesländer gegeben hätte? Die DDR wäre technisch, wirtschaftlich und kulturell ausgeblutet.

Wer auch immer sagt, dass wir das mit den Flüchtlingen lassen sollen, muss auch eine langfristige realistische Lösung für den Bevölkerungsrückgang liefern.

Nimm die Briten nicht als Beispiel, die waren mehr als 50% für den Brexit ohne die langfristigen Folgen zu bedenken (Brexit).

Ich wiederhole es gerne immer wieder: Gebildete Menschen wollen nicht zu uns, ebenso wenig wollen Amerikaner, Briten und Franzosen in Massen zu uns (@sacredheart Statistiken lassen mich gerne vom Gegenteil überzeugen)
Meine Lösung: Wir nehmen was wir kriegen und bilden sie in der zweiten oder dritten Generation aus, das kostet uns was, aber zehnmal besser als das Japanische Modell. Die Politiker dort haben gewartet bis die Rettung von außen kommt und in den Schoß fällt.

juvenilea schrieb:Mit Abschiebung werden wir die nicht los, im Gegenteil, damit stärken wir alle genannten nur noch. Stellen wir uns den Fanatikern. Das geht leichter als manch einer befürchtet, ihre Fundamente sind aus Ton.

@juvenilea
Natürlich können wir keine Staatsbürger abschieben.

Daraus würde ich aber nicht schließen, dass wir andere Fanatiker nicht abschieben dürften oder ins Land lassen müssen.

Wir haben genug eigene Hohlköpfe, von denen Du 4 herausgegriffen hattest.

Ach ja, die Fundamente mögen ja aus Ton sein, die Waffen aber nicht.

juvenilea schrieb:Ich wiederhole es gerne immer wieder: Gebildete Menschen wollen nicht zu uns, ebenso wenig wollen Amerikaner, Briten und Franzosen in Massen zu uns (@sacredheart Statistiken lassen mich gerne vom Gegenteil überzeugen)

Natürlich wollen qualifizierte Menschen nicht in ein Land mit exklusiv hohen Steuern und Abgaben, um einen exklusiv hohen Transfer zu finanzieren.

Aber weder unsere Steuerlast, noch unser extrem hoher Transfer sind gottgegeben, daran kann man arbeiten, aber nicht mit rotgrün Fantasialand.

juvenilea schrieb:Meine Lösung: Wir nehmen was wir kriegen und bilden sie in der zweiten oder dritten Generation aus, das kostet uns was

Warum sollte das klappen? Natürlich können wir zB bei den Remmos anklingeln und fragen, wer eine Ausbildung als Altenpfleger machen möchte. Aber ich mach das nicht.

Woher kommt Dein Optimismus, dass alle Probleme in Bildung, Islamismus und Welt- und Menschenbild mit der Zeit einfach wie durch Zauberhand verschwinden?

Sind zB Marxloh, Essen-Altendorf, Altenessen oder der Dortmunder Norden oder Neukölln durch die ersten stattgefundenen Generationenwechsel sicherer,.kultivierter, gebildeter geworden?

@juvenilea

Ich hab da mal noch eine Frage:

Wir brauchen Fachkräfte. Wir haben nicht genug eigene. Ok, bis dahin d'accord.

Echte Fachkräfte aus dem.Ausland wollen nicht in ausreichender Menge hierher kommen. Bis dahin auch noch d'accord.

Deine Idee: Dann holen wir halt Analphabeten, um dem Mangel an Neurochirurgen, Richtern, KI Ingenieuren und Gymnasiallehrern adäquat zu begegnen. Ok, auf die Idee muss man erst mal kommen.

Dann muss halt der Patient auch mal neue Wege gehen und dem Arzt die Befunde vorlesen, nachdem.er dessen Sprache gelernt hat. Und der angekommene Analpahbet muss dann nur noch die OP machen.

Wenn man Deiner Meinung nach anzulockende Analphabeten zu hochqualifizierten Nettosteuerzahlern machen kann, warum können das dann nicht genausogut die schon hier lebenden Schulabbrecher nach dem Motto:

Ronny, leg mal die Spraydose weg, ja den Baseballschläger auch, Du bist jetzt Chefarzt. Hier ist die Liste der youtube Videos, die Du Dir bis morgen früh besser mal anguckst.

@sacredheart

Der Reihe nach, Du unterstellst mir wieder was ohne es genauer zu prüfen.

sacredheart schrieb:Ach ja, die Fundamente mögen ja aus Ton sein, die Waffen aber nicht.

sacredheart schrieb:Natürlich können wir zB bei den Remmos anklingeln und fragen, wer eine Ausbildung als Altenpfleger machen möchte. Aber ich mach das nicht.

Erstmal Du musst keine Angst haben :), solche wie ich machen das natürlich: Rational denkende Menschen.

sacredheart schrieb:Deine Idee: Dann holen wir halt Analphabeten, um dem Mangel an Neurochirurgen, Richtern, KI Ingenieuren und Gymnasiallehrern adäquat zu begegnen. Ok, auf die Idee muss man erst mal kommen.

Dann muss halt der Patient auch mal neue Wege gehen und dem Arzt die Befunde vorlesen, nachdem.er dessen Sprache gelernt hat. Und der angekommene Analpahbet muss dann nur noch die OP machen.

Wo genau bin ich denn auf diese skurrile Idee gekommen?
Ich hatte diese Idee:

juvenilea schrieb:Meine Lösung: Wir nehmen was wir kriegen und bilden sie in der zweiten oder dritten Generation aus, das kostet uns was, aber zehnmal besser als das Japanische Modell. Die Politiker dort haben gewartet bis die Rettung von außen kommt und in den Schoß fällt.

sacredheart schrieb:Wenn man Deiner Meinung nach anzulockende Analphabeten zu hochqualifizierten Nettosteuerzahlern machen kann, warum können das dann nicht genausogut die schon hier lebenden Schulabbrecher nach dem Motto:

Ronny, leg mal die Spraydose weg, ja den Baseballschläger auch, Du bist jetzt Chefarzt. Hier ist die Liste der youtube Videos, die Du Dir bis morgen früh besser mal anguckst.

Das folgende mag zwar sarkastisch klingen, hat aber einen tieferen Sinn: Da fragst Du den falschen, frag bitte Ronny und gib uns Bescheid, mich würde das auch mal interessieren, vielleicht Nihilismus....

sacredheart schrieb:Woher kommt Dein Optimismus, dass alle Probleme in Bildung, Islamismus und Welt- und Menschenbild mit der Zeit einfach wie durch Zauberhand verschwinden?

Die Frage beantworte ich Dir gerne: Statistiken und Wissen aus seriösen Quellen.
Nichts anderes. <hüstl> im Gegensatz zu manch anderer Person habe ich die immer geteilt.
Und vielleicht auch wichtig: Ich bin mit dem was ich habe, was nicht viel ist, voll zufrieden.

@juvenilea

Es sind leider egal aus welcher extremistischen Richtung oft die Leute mit extrem tönernen Fundament, die den größten Schaden anrichten.
Von daher finde ich die zweifellos richtige Feststellung betreffend geschlossener Weltbilder nicht ausreichend beruhigend.

Das Fundament des NSU, des IS und der RAF waren weit weniger wert als Ton und bestimmt hätte jeder von uns die in einer Debatte wie Idioten aussehen lassen, aber es waren nicht deren Debattenbeiträge, die im Gedächtnis bleiben.

Und was zweite und dritte Generation angeht:

Es gibt da Erfolge, auch substanziell. Die sind sehr erfreulich und auch keine Seltenheit.

Es gibt aber auch das Gegenteil und zwar auch in substanzieller Zahl. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen.

Statistiken zum Thema 'Integration von Arabern und Nordafrikanern in Deutschland, die in großer Zahl hierher kamen in der 2. und 3. Generation' kann es ja naturgemäß gar nicht geben. Da kannst auch Du keine Statistik drüber haben. Von daher bleibt kaum mehr als Vermutung.

Vielleicht wären die Libanesen Clans kein übertragbares Beispiel, obwohl die immerhin seit den 80ern hier sind. Aber zur Ermutigung taugen die sicher nicht.

juvenilea schrieb:im Gegensatz zu manch anderer Person habe ich die immer geteilt.

Da werden wir aber bis ca 2060 drauf warten müssen, dann sind sie evtl fertig.

juvenilea schrieb:Ich bin mit dem was ich habe, was nicht viel ist, voll zufrieden.

Freut mich, ist aber keine Lösung der Migrationsfrage.

@sacredheart

Bevor ich mich für Heute verabschiede...

sacredheart schrieb:Das Fundament des NSU, des IS und der RAF waren weit weniger wert als Ton und bestimmt hätte jeder von uns die in einer Debatte wie Idioten aussehen lassen, aber es waren nicht deren Debattenbeiträge, die im Gedächtnis bleiben.

Idioten, die denken sie erreichen mehr wenn sie Unschuldige töten, erpressen oder ausbeuten, wird es immer geben. Auch noch in tausend Jahren.
Spielt keine Rolle, wichtiger ist, dass es auch vernünftige Menschen gibt, die dem entgegeneilen. Klingt zwar abgedroschen, aber besser einen unausweichlichen Kampf führen als denn vor diesen Menschen aus lauter Angst zu kuschen. Denn Fanatiker wollen immer mehr und mehr, egal wie viel man denen zugesteht und am Ende sprechen sie dir das Recht zu Existieren ab. Frag die Ukrainer...

sacredheart schrieb:Statistiken zum Thema 'Integration von Arabern und Nordafrikanern in Deutschland, die in großer Zahl hierher kamen in der 2. und 3. Generation' kann es ja naturgemäß gar nicht geben. Da kannst auch Du keine Statistik drüber haben. Von daher bleibt kaum mehr als Vermutung.

Richtig! Im Moment bleibt uns keine Alternative als denn zu warten und auf die bisherigen Zahlen zu vertrauen. Etwa 2060, wie Du es angemerkt hast, könnte es sich amortisieren, wenn wir Schulbildung und Co. nicht vernachlässigen.
Wie wir bis dahin mit dem weiterhin bestehenden kontinuierlichen Bevölkerungsschwund umgehen sollen, steht auch noch im Raum. Vielleicht wandern ja die jungen gebildeten Japaner/innen/div zu uns aus.... wundern würde mich das nicht :)

sacredheart schrieb:Vielleicht wären die Libanesen Clans kein übertragbares Beispiel, obwohl die immerhin seit den 80ern hier sind. Aber zur Ermutigung taugen die sicher nicht.

Was ich mich immer wieder frage bei solchen Clans, ob die denn das wissen, dass sie alle nachfolgenden Generationen stigmatisiert haben. Ich meine ich müsste immer mit einem Revolver in Griffweite schlafen, durch jedes Geräusch aufwachen, nie ohne Clan-Mitglieder irgendwo hin gehen können, usw. das wünsche ich doch nicht meinen Kindern und Kindeskindern.
Verbrechen hat sich noch nie gelohnt und langfristig fressen sie dich.
Wenn nicht die Justiz dann ein Rivale oder Nachfolger.

juvenilea schrieb:Richtig! Im Moment bleibt uns keine Alternative als denn zu warten und auf die bisherigen Zahlen zu vertrauen. Etwa 2060, wie Du es angemerkt hast, könnte es sich amortisieren, wenn wir Schulbildung und Co. nicht vernachlässigen.
Wie wir bis dahin mit dem weiterhin bestehenden kontinuierlichen Bevölkerungsschwund umgehen sollen, steht auch noch im Raum. Vielleicht wandern ja die jungen gebildeten Japaner/innen/div zu uns aus.... wundern würde mich das nicht :)

@juvenilea

Einfach nur passiv abwarten dürfte in jedem Fall schlecht sein. Wir müssen als Gesellschaft entscheiden: Wollen wir weiterhin, als wohl einziges EU Land, eine tendenziell bildungsferne muslimische Einwanderung in aktueller Größenordnung? Wenn wir bis 2060 warten und die Antwort, ob wir das wollen, lediglich aus der Retrospektive stellen, braucht es eigentlich auch keine Statistik mehr. Dann gibt es ja gar nichts mehr zu entscheiden.

Ich halte das für keine gute Idee. Bisher hat die arabische Zuwanderung relativ mehr Niederschlag in der PKS gefunden als in der Besetzung freier Stellen für Hochqualifizierte. Wir müssen uns im Klaren sein, dass eine Fortsetzung dieser Massenmigration in jedem Fall ein nahezu unumkehrbarer Prozess sein wird.

Natürlich werden es Viele von denen schaffen, irgendwann selbst ihr Leben zu bestreiten. Es wird aber auch Viele geben, denen das nicht gelingt. Und da wir schon bei 2. und 3. Generation sind: Man darf dabei auch die erwartbare Kinderzahl pro Person vergessen. Und welche Migranten in 2. und 3. Generation werden wohl weiterhin 10 Kinder bekommen: Die junge arabische aufgeklärte Frau, die ihr Jura Studium abgeschlossen hat oder doch eher die junge arabische Frau, die auch in 2. Generation kein deutsch kann, nur in Begleitung das Haus verlassen darf und deren Ehemann keine richtige Arbeit hat, weil er auch kaum Deutsch kann?

Mit steigendem Wohlstand und Bildungsgrad nimmt die durchschnittliche Kinderzahl ab, nicht einfach dadurch, dass man in Deutschland lebt. Es steht also zu erwarten, dass sich die Integrationsversager stärker reproduzieren, als die Menschen, deren Integration gelingt.

Und, egal, wie gut Integration läuft, wird durch arabische Migration unsere Gesellschaft arabischer. Da muss sich einfach jeder überlegen, ob er oder sie hier eine Gesellschaft möchte, die natürlich zunehmende von den Vorstellungen der Herkunftsgesellschaften geprägt sein wird. Kurz gesagt: Wollen wir eine Gesellschaft, in der der rückwärtsgewandte Islam eine immer wichtigere Rolle spielt?

juvenilea schrieb:Was ich mich immer wieder frage bei solchen Clans, ob die denn das wissen, dass sie alle nachfolgenden Generationen stigmatisiert haben.

Sicher kann man sich das fragen. Ich denke aber eher an die unmittelbaren Opfer von Drogenhandel, Zwangsprostitution, Schutzgelderpressung, Gewalt und Einschüchterung. Ich denke aber, dass die eine Stigmatisierung nicht so wahrnehmen, weil sie in ihrem Nahfeld ja auf Gewalt basierend 'Respekt' bekommen und sich ja auch Anwälte, Rapper, Geschäftsleute etc ihnen andienen.

sacredheart schrieb:Natürlich werden es Viele von denen schaffen, irgendwann selbst ihr Leben zu bestreiten. Es wird aber auch Viele geben, denen das nicht gelingt. Und da wir schon bei 2. und 3. Generation sind: Man darf dabei auch die erwartbare Kinderzahl pro Person vergessen. Und welche Migranten in 2. und 3. Generation werden wohl weiterhin 10 Kinder bekommen: Die junge arabische aufgeklärte Frau, die ihr Jura Studium abgeschlossen hat oder doch eher die junge arabische Frau, die auch in 2. Generation kein deutsch kann, nur in Begleitung das Haus verlassen darf und deren Ehemann keine richtige Arbeit hat, weil er auch kaum Deutsch kann?

Mit steigendem Wohlstand und Bildungsgrad nimmt die durchschnittliche Kinderzahl ab, nicht einfach dadurch, dass man in Deutschland lebt. Es steht also zu erwarten, dass sich die Integrationsversager stärker reproduzieren, als die Menschen, deren Integration gelingt.

Und, egal, wie gut Integration läuft, wird durch arabische Migration unsere Gesellschaft arabischer. Da muss sich einfach jeder überlegen, ob er oder sie hier eine Gesellschaft möchte, die natürlich zunehmende von den Vorstellungen der Herkunftsgesellschaften geprägt sein wird. Kurz gesagt: Wollen wir eine Gesellschaft, in der der rückwärtsgewandte Islam eine immer wichtigere Rolle spielt?

Wie ich anhand von offiziellen Zahlen schon gezeigt habe, ist das doch schon lange geschehen, z.B. mit den türkischstämmigen in Berlin; da brauchst du auf die Araber nicht warten. Den Beitrag findet man hier:

Migrantengewalt in Deutschland (Seite 2791) (Beitrag von bgeoweh)

in Anbetracht der Migrationshintergrundsquote bei Kindern und Jugendlichen ist es ohnehin bereits soweit dass die Demographie bereits jetzt eine unumkehrbare Dynamik entwickelt hat, da machst du aller Wahrscheinlichkeit nach nichts mehr.

Die wichtigsten Zitate aus dem Paper

https://sozialministerium.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-sm/intern/downloads/Publikationen/Integration-gelungen_Zuwanderergruppen-Generationenvergleich_Okt-2014.pdfhttps://sozialministerium.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-sm/intern/downloads/Publikationen/Integration-gelungen_Zuwanderergruppen-Generationenvergleich_Okt-2014.pdf

im folgenden PaperBWIntegration genannt.

Was mir an diesem Paper gefällt ist, dass mehrere Gruppen befragt wurden:

In ganz Baden-Württemberg wurden insgesamt 2.566 Jugendliche und Erwachsene mit Migrationshintergrund aus der Türkei, dem ehemaligen Jugoslawien, Italien, der ehemaligen Sowjetunion und Polen sowie – zu Vergleichszwecken – 500 Deutsche ohne ausländische Wurzeln zu einem breiten Spektrum an Lebens- und Einstellungsbereichen telefonisch befragt.

Quelle: PaperBWIntegration, S.2.

Darüber hinaus wurden 3 Generationen befragt:

Neu ist an dem Bericht vor allem, dass drei Generationen von Migrantinnen und Migranten befragt wurden – diejenigen, die ihr Land verlassen haben, die in Deutschland geborenen Kinder Zugewanderter sowie diejenigen, deren Großeltern bereits nach Deutschland eingewandert sind.

Quelle: PaperBWIntegration, S.2.

Wenn die Integration ein fortlaufender Prozess ist, dann nur sichtbar über mehrere Generationen hinweg. Das wird auch gleich auf den ersten Seite bestätigt:

Über alle Gruppen und Themen betrachtet finden sich deutliche Anzeichen für eine im Generationenverlauf ansteigende Integration im Sinne einer zunehmenden sozialen Einbindung in die deutsche Gesellschaft. Hinweise auf eine Abkehr von Deutschland oder zunehmende Distanzen zwischen den Wertorientierungen von Personen mit und ohne ausländische Wurzeln lassen sich an keiner Stelle des Berichts finden.

Im Bereich der Sprache und der sozialen Kontakte zeichnet sich ein besonders klares Bild einer zunehmenden Annäherung an die Einheimischen ab: Die dritte Generation hat eher deutsche Freunde, verbringt mehr Zeit mit Einheimischen, identifiziert sich stärker mit Deutschland und fühlt sich weniger ausgegrenzt. Auch die tatsächliche Bindung an das Herkunftsland, gemessen etwa über Reisen dorthin, nimmt im Generationenverlauf ab.

Quelle: PaperBWIntegration, S.2.

Aber, je nach Gruppe widersetzt sich ein Bereich stärker. Nämlich der der Werte:

Der ganze Bereich der Einstellungen, Normen und Werte widersetzt sich stärker dem generationalen Wandel. Dies hat vermutlich viel damit zu tun, dass dieser Bereich innerhalb der Familie oft „verteidigt“ und stabilisiert wird.

Quelle: PaperBWIntegration, S.2.

Es gibt jedoch hier keine Anzeichen für eine bewusste Abschottung (vgl. PaperBWIntegration, S.2.).

Deutlich wird es hier:

Die Vereinbarkeit der Werte des eigenen Herkunftslands und Deutschlands wird von allen Zuwanderergruppen außer den Türkischstämmigen der ersten und zweiten Generation höher eingeschätzt als von den Befragten ohne ausländische Wurzeln. Auch bei den türkischstämmi- gen Befragten ist aber ein klarer ansteigender Trend im Generationenverlauf erkennbar: In der dritten Generation schätzen die Türkischstämmigen die Vereinbarkeit der Werte ähnlich gut ein wie die Befragten ohne Migrationshintergrund.

Quelle: PaperBWIntegration, S.6.

Bei den Türken fällt eins auf:

Die Einschätzung der Benachteiligung der eigenen Herkunftsgruppe ist vor allem in der Gruppe türkischstämmiger Zuwanderer hoch.

Quelle: PaperBWIntegration, S.8.

Was den Bildungsabschluss betrifft, so sinkt die Zahl der Abschlusslosen von Generation zu Generation, außer bei den ehemaligen Jugoslawiern (Vgl. PaperBWIntegration, S.34.). Was kein Zufall ist, die Wichtigkeit eines guten Schulabschlusses steigt von Generation zu Generation bei fast allen Gruppen (Vgl. PaperBWIntegration, S.36).

Bei den erlernten Berufen gilt auch hier die steigende Tendenz (Vgl. PaperBWIntegration, S.38)

Generell ist eine Anpassung über Generationen hinweg zu beobachten, was vor allem am täglichen Sprachgebrauch festzustellen ist (Vgl. PaperBWIntegration, S.51). Was die Geschlechtergleichstellung betrifft, so ist zwar ein Abstand erkennbar, aber nicht so hoch wie es manch eine/r hier propagiert (Vgl. PaperBWIntegration, S.55 - 56) .

Das Resümee:

Welche resümierenden Schlussfolgerungen können nun aus den vorgelegten Analysen hin- sichtlich der Integration der größten Zuwanderergruppen in Baden-Württemberg gezogen werden? Zunächst einmal deuten, abgesehen von wenigen Ausnahmen, alle Indikatoren im Generationenvergleich darauf hin, dass die soziale Einbindung in die deutsche Gesellschaft ansteigt. Integration benötigt Zeit, aber für die große Mehrheit ist sie mit sozialen Beziehungen zu Personen ohne ausländische Wurzeln und mit einer hohen Identifikation mit dem Aufnahmeland verbunden. Segregation und Marginalisierung sind relativ selten, verdienen aber weiterhin integrationspolitische Aufmerksamkeit.

Quelle: PaperBWIntegration, S.134

@bgeoweh und @sacredheart

Was ist eure Lösung?

@juvenilea
alle Daten sind also vom Sozialministerium Baden-Wuerttemberg.
Zum einen ist das nur für ein einziges Bundesland. Das kann in einem anderen ganz ansders aussehen - da wo es so einige "Prallelgesellschaften" gibt, wie z.B. Marxlow, Kreuzberg...
Zum Anderen: glaubst du, so ein Ministerium würde es zugeben, wenn es sehr schlecht liefe? (und Befragungen kann man so gestalten, dass das Ergebnis einigermaßen passt - je nachdem wie man Fragen formuliert und wen man befragt usw.)

Zunächst einmal deuten, abgesehen von wenigen Ausnahmen, alle Indikatoren im Generationenvergleich darauf hin, dass die soziale Einbindung in die deutsche Gesellschaft ansteigt.

kommt nun darauf an, wie stark oder schwach dieser Anstieg ist.
Und danach wird auch gleich folgerichtig gesagt:

Integration benötigt Zeit,

wieviel Zeit ist hier die Frage. Und was machts mit der Gesellschaft, wenn es zu lange dauert, sich bestimmte Strukturen verfestigt haben, sich dann doch einige Migranten-Gruppen aus der hiesigen Gesellschaft ausklinken - auch über mehrere Generationen?
Sowas ist dann unumkehrbar.

Ob so oder so - Integration von z.B. Ukrainerinen fällt sicherlich leichter und passiert schneller als bei Migranten aus dem arabischen Raum z.B. - im Allgemeinen (Ausnahmen gibts natürlich auch bei dieser Meinung).

juvenilea schrieb:Was ist eure Lösung?

nicht so Viele in Deutschland ihren Antrag stellen lassen, sondern schon weiter "vorne" - auch z.B. in den Herkunftsländern da wo es möglich ist.
Und dann nur diejenigen aufnehmen, die tatsächlich Asylgründe haben.

@juvenilea

Zunächst einmal überrascht es grundsätzlich nie, wenn eine Studie aus einem Ministerium deren Arbeit bestätigt. Allzu viel kritische Distanz erwarte ich nie von Hofberichterstattung. Aber sei's drum.
Welchen Prädilektionswert soll das denn nun für arabische und afrikanische Migranten haben?

Es war ja auch eine Studie, die sich auf Selbstauskünfte beschränkt hat. Das hat naturgemäß Limitationen.
Und solche Themen wie Nettosteuerzahler, Schulabschluss, Jahre im Transfer, Straffälligkeit waren in dem fragetechnischen Wohlfühlpaket ja sicherheitshalber gar nicht enthalten und sind in so einem Setting ja auch gar nicht wirklich zu erheben.

Aus meiner Sicht haben die Daten nichts mit der Frage 'arabische Masseneinwanderung zur Rettung der Demographie' zu tun.
Und es ist ja nun wirklich nicht gerade BW, das als Zentrum der Parallelwelten gilt, was ich BW nicht vorwerfe, im Gegenteil. BW ist ja nun auch nicht das Ärmste aller Bundesländer.

Wenn sich der Nachfahre eines Elternpaars aus Mailand in Baden-Baden wohlfühlt, ist das kein Hinweis darauf, dass ein Analphabet aus Rakka in Duisburg-Marxloh oder seine Kinder ebendort einen Beitrag zur Lösung demographischer Probleme leistet.