Migrantengewalt in Deutschland

stereotyp schrieb:Da spricht die Statistik, wieviele Täter von anschlägen islamisten waren aber bände.

Wo sind diese Statistiken denn veröffentlicht?

Bei der rechtsextremen Gewalt (durch Deutsche) finde ich z.B. 187 Todesopfer seit Wiedervereinigung: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/todesopfer-rechte-gewalt-karte-portraet

Dabei rausgerechnet sind aber Mischfälle.

Aufgenommen wurden nur Fälle, bei denen die politische Motivation der Täter als sicher gelten kann.

Quelle: s.o.

Laut Verfassungsschutz 41 Todesopfer durch islamistische Anschläge in Deutschland: https://www.verfassungsschutz.de/DE/themen/islamismus-und-islamistischer-terrorismus/zahlen-und-fakten/zahlen-und-fakten_node.html

Panaetius schrieb:Gerade beim Islamismus ist es aber in der Realität sehr schwer, psychische Erkrankung von der Radikaliserung zu trennen

Kannst du das belegen?

behind_eyes schrieb:Kannst du das belegen?

Dafür gibt es mehrere Beispiele, ich greife mal einen Messerangriff in Würzburg raus, der längere Zeit von den Medien unter Islamismus fiel:

https://taz.de/Amoklauf-in-Wuerzburg/!5778863/

Gerichtlich stellte sich dann heraus, dass er aufgrund einer psychischen Erkankung handelte:

https://www.dw.com/de/messerstecher-von-w%C3%BCrzburg-muss-dauerhaft-in-psychiatrie/a-62601290

Panaetius schrieb:Laut Verfassungsschutz 41 Todesopfer durch islamistische Anschläge in Deutschland:

In den letzten 10 Jahren

Panaetius schrieb:Bei der rechtsextremen Gewalt (durch Deutsche) finde ich z.B. 187 Todesopfer seit Wiedervereinigung:

Kannst schon mal knapp die Hälfte abziehen:

Rechtsmotivierte Gewalttäter haben zwischen 1990 und 2020 in Deutschland mindestens 187 Menschen getötet. Doch in den offiziellen Statistiken der Sicherheitsbehörden tauchen nur 109 von ihnen auf.

Quelle: der Zeit-artikel

stereotyp schrieb:In den letzten 10 Jahren

Im Gesamtzeitraum. Oder wo steht, dass nur die letzten 10 Jahre einbezogen wurden? Wenn es vorher keine gab, ist es was anderes.

Ich finde in der Quelle weiterhin die Zahl 187:

Rechtsmotivierte Gewalttäter haben zwischen 1990 und 2020 in Deutschland mindestens 187 Menschen getötet.

Es gibt natürlich auch höhere Zahlen, zudem reicht der Artikel nur bis 2020.

Die Gesamtzahlen reichen von mindestens 187 (bis Ende September 2020)[3] über 219 (bis Ende 2021)[4] oder 251 (bis Oktober 2020; 315 seit 1970)[5] bis hin zu 311 (bis 2022). Hinzu kommen bis zu 102 Verdachtsfälle[6] und eine hohe Dunkelziffer von möglichen rechtsextremen Tötungen.

Quelle: Wikipedia: Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland

stereotyp schrieb:Kannst schon mal knapp die Hälfte abziehen:

Rechtsmotivierte Gewalttäter haben zwischen 1990 und 2020 in Deutschland mindestens 187 Menschen getötet. Doch in den offiziellen Statistiken der Sicherheitsbehörden tauchen nur 109 von ihnen auf.

Quelle: der Zeit-artikel

Panaetius schrieb:Es gibt natürlich auch höhere Zahlen, zudem reicht der Artikel nur bis 2020.

Die Gesamtzahlen reichen von mindestens 187 (bis Ende September 2020)[3] über 219 (bis Ende 2021)[4] oder 251 (bis Oktober 2020; 315 seit 1970)[5] bis hin zu 311 (bis 2022). Hinzu kommen bis zu 102 Verdachtsfälle[6] und eine hohe Dunkelziffer von möglichen rechtsextremen Tötungen.

Das beobachte ich häufig: es wird einem vorgeworfen, dass man die Augen vor Gewalt von Migranten verschließen würde, aber gleichzeitig wird rechtsextreme Gewalt von den gleichen Leuten negiert. Ganz allgemein gesprochen, nicht direkt an User hier adressiert.

Dann werden ganz schnell die Statistiken zu rechtsmotivierten Straftaten in Zweifel gezogen (alles was nicht zugeordnet werden könne, wird als rechts tituliert, usw.), aber gleichzeitig beruft man sich auf die PKS-Zahlen zu nichtdeutschen TV.

Dasdeeeeniz schrieb:Dann werden ganz schnell die Statistiken zu rechtsmotivierten Straftaten in Zweifel gezogen

Blödsinn. Ihr zieht die Statistik in Zweifel. Ich nehme die Zahlen aus der Statistik.

Panaetius schrieb:Im Gesamtzeitraum. Oder wo steht, dass nur die letzten 10 Jahre einbezogen wurden? Wenn es vorher keine gab, ist es was anderes.

Guckst du zum Beispiel hier:

Zwischen 2011 und 2025 registrierte das BKA 16 vollendete Anschläge. Das Forschungsprojekt KURI zählte 15 Anschläge zwischen 2001 bis 2023 .

Quelle: https://mediendienst-integration.de/extremismus/extremistischer-islamismus/islamistische-anschlaege-in-deutschland/

stereotyp schrieb:Blödsinn. Ihr zieht die Statistik in Zweifel. Ich nehme die Zahlen aus der Statistik.

Naja, wenn du keine Statistik zitierst, obwohl du dich auf Statistik berufst, und ich dann eine anerkannte Statistik zitiere, und du pauschal behauptest, man könnte die um die Hälfte kürzen (obwohl ich schon aus dem Wikipedia-Artikel die mit den geringsten Zahlen ausgesucht hatte), dann kommen Zweifel an der Unbefangenheit von dir auf.

Zumal selbst in dieser sehr einseitigen Auslegung die Todesopfer durch rechtsextreme Gewalttaten dominieren - also das Gegenteil des eingangs Behaupteten richtig ist.

stereotyp schrieb:Guckst du zum Beispiel hier:

Kannst du kein richtiges Deutsch? Bist du ein Migrant?

Wieviele Todesopfer werden dort denn erwähnt? Bei der rechtsextremen Gewalt kommt man bereits auf mehrere zehntausend Straftaten im Jahr - die meisten natürlich ohne Todesopfer.

Der Verfassungsschutz zählt den Anschlag auf zwei US-Soldaten in Frankfurt von 2011 nicht - mehr kann ich nicht bei dir rauslesen.

Panaetius schrieb:Ich finde in der Quelle weiterhin die Zahl 187:

ist das nicht Whataboutismn. Wir befinden uns im Thread Migrantengewalt, du kannst das doch gerne im entsprechenden Thread besprechen.

Panaetius schrieb:Naja, wenn du keine Statistik zitierst, obwohl du dich auf Statistik berufst, und ich dann eine anerkannte Statistik zitiere,

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

stereotyp schrieb:

Rechtsmotivierte Gewalttäter haben zwischen 1990 und 2020 in Deutschland mindestens 187 Menschen getötet. Doch in den offiziellen Statistiken der Sicherheitsbehörden tauchen nur 109 von ihnen auf.

Quelle: der Zeit-artikel

socialme schrieb:ist das nicht Whataboutismn. Wir befinden uns im Thread Migrantengewalt, du kannst das doch gerne im entsprechenden Thread besprechen.

Nein, es geht um den Vergleich der Gewalt zwischen Migranten und Nicht-Migranten in der Kategorie radikalisierte Gewaltanschläge.

stereotyp schrieb:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

Also die Zeit ist für dich nicht "anerkannt"?

Aber andererseits zitierst du:

stereotyp schrieb:Guckst du zum Beispiel hier:

Das Forschungsprojekt KURI zählte 15 Anschläge zwischen 2001 bis 2023 .

Quelle: https://mediendienst-integration.de/extremismus/extremistischer-islamismus/islamistische-anschlaege-in-deutschland/

Was ist denn für dich eine anerkannte Statistik?

Panaetius schrieb:Also die Zeit ist für dich nicht "anerkannt"?

Steht da doch:

stereotyp schrieb:

stereotyp schrieb:

Doch in den offiziellen Statistiken der Sicherheitsbehörden tauchen nur 109 von ihnen auf.

Wenn die Zeit den offiziellen Zahlen widerspricht ist das für mich unseriös, ja.

Panaetius schrieb:Nein, es geht um den Vergleich der Gewalt zwischen Migranten und Nicht-Migranten in der Kategorie radikalisierte Gewaltanschläge.

warum muss man das denn? Verstehe da den Zusammenhang nicht. Man vergleicht schließlich auch keine linke Gewalt mit rechter Gewalt... denn die wird von einigen ja auch unterschiedlich betrachtet....

stereotyp schrieb:Wenn die Zeit den offiziellen Zahlen widerspricht ist das für mich unseriös, ja.

Aha, und der Verfassungschutz ist keine Sicherheitsbehörde und deren offiziellen Zahlen zweifelst du an, weil es eine Nicht-Sicherheitsbehörde gibt, die andere Zahlen veröffentlicht? Oder weil dir die Zahlen, die du im Netz gefunden hast, besser zu deinen Stereotypen passen?

Und mit den Gründen, warum bei den Sicherheitsbehörden nicht alle Fälle auftauchen, möchtest du dich gar nicht erst beschäftigen?

socialme schrieb:warum muss man das denn? Verstehe da den Zusammenhang nicht. Man vergleicht schließlich auch keine linke Gewalt mit rechter Gewalt... denn die wird von einigen ja auch unterschiedlich betrachtet....

Da sprichst du den falschen an, du musst hier ansetzen:

stereotyp schrieb:Da spricht die Statistik, wieviele Täter von anschlägen islamisten waren aber bände. Nur weil nicht jeder einzelne Anschlag islamistisch geprägt war; die allermeisten sind es.

stereotyp schrieb:Blödsinn. Ihr zieht die Statistik in Zweifel. Ich nehme die Zahlen aus der Statistik.

Wo habe ich das getan? Bitte belegen.

Dasdeeeeniz schrieb:Ganz allgemein gesprochen, nicht direkt an User hier adressiert.

Das habe ich nicht umsonst geschrieben. Ich habe dich konkret nicht gemeint, sondern allgemein von meiner Beobachtung gesprochen, wenn über Migrantengewalt und rechter Gewalt gesprochen wird.

Panaetius schrieb:Aha, und der Verfassungschutz ist keine Sicherheitsbehörde und deren offiziellen Zahlen zweifelst du an, weil es eine Nicht-Sicherheitsbehörde gibt, die andere Zahlen veröffentlicht? Oder weil dir die Zahlen, die du im Netz gefunden hast, besser zu deinen Stereotypen passen?

Schon wieder so ein Blödsinn. Ich hab nur gesagt, dass die Zahlen nur die letzten 10 Jahre abdecken. Hier gilt: wer denken kann, ist klar im Vorteil. Wenn du denkst, in den letzten 10 Jahren gab es 41 Anschläge und davor keinen einzigen, dann bist du noch ignoranter, als du hier sowieso schon unter Beweis stellst.

Die eigentliche (Meta)debatte ist doch die: wie soll ein Staat (hier natürlich D) damit umgehen, dass vor Krieg und Verfolgung flüchtende Asylsuchende sowohl stetig, als auch bei akuten Krisensituationen in Mengen „vor den Toren“ stehen.

Die Fokussierung hier im Thread auf „auffällig gewordene“ muslimische Menschen ist dabei so folgerichtig wie irrational.
Folgerichtig, weil unsere gefühlte Alltagserfahrung uns sagt: das sind überwiegend junge Männer, die (weil muslimisch geprägt) keinen Respekt vor Frauenrechten oder Staatsgewalten haben und deshalb hier auffällig, sogar straffällig werden.
Einige schließen daraus, dass das alles eine schlechte Idee ist und wir „von denen“ am besten niemanden mehr reinlassen sollten und schon ist eines der Probleme gelöst.
Irrational, weil eben gerade die demographische Zusammensetzung und teilweise traumatische Gewalterfahrung der Flüchtlinge eine einfache Integration erschwert und demnach eine prozentual höhere Gefahr beinhaltet, straffällig zu werden oder sogar psychopathologische Gewalttaten (so nenne ich mal Anschläge aus religiösem Wahn) zu begehen.
Und sich somit eine statistisch erfassbare, aber auch erwartbare Situation ergibt: Menschen, die mit einer größeren Wahrscheinlichkeit hier eine Straftat oder mindestens Ordnungwidrigkeit begehen, tun das auch. Hört sich nach einer Binse an, muss aber aus meiner Sicht immer wieder erwähnt werden.

Als Indiz nehme ich mal die etwa 1.3 Millionen ukrainische Flüchtlinge, die zu einem Großteil aus Frauen und Kindern (sowie Kriegsdienstverweigerern) bestehen. In diesem Fall möchte ich behaupten, die Geflüchteten haben eine höhere Gefahr, hier Opfer einer Straftat zu werden, als selbst eine „Gefahr“ für die hiesige Bevölkerung darzustellen.
Die demographische Zusammensetzung und weniger (aber sicher auch) die kulturelle Nähe zu „uns Deutschen“ hat dementsprechend weniger Potential für Straf- und besonders Gewalttaten.

Ich habe volles Verständnis, wenn direkt betroffene - ich hasse inzwischen dieses Wort: Opfer eine starke, aber nunmal nicht mehr objektive Meinung zu diesem Thema haben.

Um hier meinen Bogen zum Eröffnungssatz zu schließen, möchte ich meine Meinung zu diesem Thema zum Ausdruck bringen: ich bin froh und stolz, dass der Kulturkreis aus dem ich stamme es weiterhin bevorzugt, Bedürftigen Hilfe und im worst case eine neue Heimat zu bieten im Sinne der christlichen Nächstenliebe (bin allerdings kein Christ) und die ebenso flüchtenden vermeintlich schlechten Menschen (die es nunmal überall gibt, man es ihnen aber nicht ansieht) und deren erwartbare Taten zu ertragen, bzw. bestmöglich darauf hin zu wirken, dass es eben nicht zu Straftaten kommt.

Selbstverständlich kann man in der Sache zu einer anderen Schlussfolgerung kommen (siehe z.B. den MAGA-Hass auf sogenannte „Illegale“). Trotzdem hoffe ich, dass auch in der Zukunft der vernünftige Mensch seiner Bezeichnung gerecht wird und Mitgefühl, Solidarität und Hilfsbereitschaft nicht nur der vermeintlich eigenen Gruppe zuteil werden lässt.

stereotyp schrieb:Schon wieder so ein Blödsinn. Ich hab nur gesagt, dass die Zahlen nur die letzten 10 Jahre abdecken.

Wo hast du das her?

Denn du behauptest das gelesen zu haben:

stereotyp schrieb:Hier gilt: wer denken kann, ist klar im Vorteil. Wenn du denkst, in den letzten 10 Jahren gab es 41 Anschläge und davor keinen einzigen, dann bist du noch ignoranter, als du hier sowieso schon unter Beweis stellst.

Es müsste also im Text vom Verfassungsschutz stehen, dass nur die letzten 10 Jahre gezählt werden (und nicht, dass erstmals ein Anschlag von 2016 so klassifiziert wurde).

Oder glaubst du dem Verfassungsschutz nicht, weil er eine Sicherheitsbehörde mit offiziellen Zahlen ist?