Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:bevor Merkel zugesagt hatte, blieben sie in Ungarn, mehr muss man nicht sagen.

Das weiß ich nicht, müsstest du mal belegen. Wie gesagt, ich war damals gar nicht in Deutschland und habe nicht alles verfolgt.

Optimist schrieb:nein, an skandinavischen Ländern sieht man, dass es auch anders geht.
Die hatten auch mal sehr viele Flüchtlinge, waren bevorzugte Asylländer, jetzt aber nicht mehr.

Da steht dann wieder das GG im Weg (nicht die GFK oder EMRK), Dänemark hat nicht nur opt outs von der EU-Asylpolitik vor langer Zeit ausgehandelt, sondern kann die Versorgung von Ausreisepflichtigen ziemlich weit runterfahren. In Deutschland verhindern das die Gerichte - wegen Art. 1 (Menschenwürde) und Art. 20 (Sozialstaatsprinzip) GG. Es wurde seit Jahrzehnten versucht, ein rechtliches Schlupfloch zu finden.

Panaetius schrieb:Dänemark hat nicht nur opt outs von der EU-Asylpolitik vor langer Zeit ausgehandelt

Das ist ein Sonderfall, es gibt noch andere skandinavische Länder.

Optimist schrieb:nein, an skandinavischen Ländern sieht man, dass es auch anders geht

ApexOne schrieb:Das sind aber souveräne Staaten, sie haben bei vielen Regelungen nicht zugestimmt..trotz GFK etc.

genau, das scheint der entscheidende Punkt zu sein.
Sehen aber manch Andere ganz anders.
Vor allem dass dies nun alles in Stein gemeißelt sei, nicht mehr rückgängig zu machen sei.

@Optimist

Dann erkläre mal, was andere skandinavische Länder anders machen, außer die Verpflegung für Abgelehnte herunterzufahren oder Einbürgerungen zu verschärfen etc. Bis jetzt kam da nie was.

Optimist schrieb:Vor allem dass dies nun alles in Stein gemeißelt sei, nicht mehr rückgängig zu machen sei.

Ist es - betrachte doch alles was an Kapriolen und Absurditäten in dem Bereich seit 2015 passiert sind, Du muss auf die nächste Stufe kommen:

ApexOne schrieb:akzeptiert das und lebt mit den Konsequenzen.

Rein sachlich kann man den Thread zu machen.

Panaetius schrieb:Dann erkläre mal, was andere skandinavische Länder anders machen,

ich sehe das Ergebnis - es gehen weniger Flüchtlinge in diese Länder als zuvor.
Anscheinend halfen diverse kleine restriktivere Maßnahmen.

ApexOne schrieb:akzeptiert das und lebt mit den Konsequenzen

akzeptieren kann das wer will, vor allem Leute die gar nicht in D leben 😉
Ich werde wohl nie akzeptieren können, dass viele Asyl-Unberechtigte hier bleiben, obwohl das Asylrecht gar nicht dafür gedacht war.

Optimist schrieb:Anscheinend halfen diverse kleine restriktivere Maßnahmen.

Die Frage wäre halt, ob diese in Deutschland umsetzbar wären, da hier einer andere Verfassung gilt und andere Gerichte darüber entscheiden. Dazu müsstest du sagen, was du meinst. Es ist jedenfalls nichts, was gegen die GFK verstieße.

Panaetius schrieb:Die Frage wäre halt, ob diese in Deutschland umsetzbar wären, da hier einer andere Verfassung gilt und andere Gerichte darüber entscheiden.

Wo bleibt deine Antwort: geht nicht! Steht schon alles in deiner Bemerkung, andere Verfassung (Fremdbestimmung durch EU, GFK & Co.) und die Gerichte werden nach Agenda aufgestellt.

@Panaetius
Merkel war damals zu einer Willkommenskultur geschwenkt (ihre berühmten 180-Grad-Wenden) und hatte somit ein entsprechendes Signal "an die Welt gesendet", was eben jetzt noch nach wirkt (mMn).

ApexOne schrieb:Wo bleibt deine Antwort: geht nicht! Steht schon alles in deiner Bemerkung, andere Verfassung (Fremdbestimmung durch EU, GFK & Co.) und die Gerichte werden nach Agenda aufgestellt.

Man kann die Unterschiede schnell recherchieren: Schweden hat ähnlich wie Dänemark Rückkehrzentren für Abgelehnte, wenngleich unter etwas besseren Bedingungen (wäre aber trotzdem beides in Deutschland wegen Art. 1 GG nicht möglich). Vor allem will Schweden dauernde Aufenthaltstitel verhindern. Das betrifft dann allerdings die Angenommenen und wäre mMn in Deutschland falsch, da man die Arbeitskräfte ja braucht bzw. die bestrafen würde, die hier nach den Regeln spielen. Skandinavien kann natürlich insgesamt leichter seine Grenze "dichtmachen", wenn es Krisen wie in 2015 gibt.

Optimist schrieb:Merkel war damals zu einer Willkommenskultur geschwenkt (ihre berühmten 180-Grad-Wenden) und hatte somit ein entsprechendes Signal "an die Welt gesendet", was eben jetzt noch nach wirkt (mMn).

Wobei die "Willkommenskultur" zunächst auch von der Bevölkerung kam. Aktuell kommen nicht mehr viele Asylbewerber nach Deutschland. Deutschland war in absoluten Zahlen zuletzt nur noch Platz 4 in Europa - obwohl es die mit Abstand meisten Einwohner hat. Also im Vergleich zur Einwohnerzahl ist Deutschland auch nur noch "Mittelfeld" für Westeuropa.

Panaetius schrieb:Aktuell kommen nicht mehr viele Asylbewerber nach Deutschland.

Das hat aber nicht die Politik bewirkt, sondern andere Umstände.

Wenn irgendwann wieder mal viel mehr Flüchtlinge kämen, würde D das sicherlich wie gehabt managen. Großartige Veränderungen bzw. überhaupt den Willen dazu sehe ich nicht.

Optimist schrieb:Das hat aber nicht die Politik bewirkt, sondern andere Umstände.

Die Merzregierung hat im Vergleich zur Ampelregierung für einige Verschärfungen gesorgt - im Rahmen dessen, was möglich ist, dürfte es das Maximum sein. Vor allem die Binnengrenzkontrollen mit Zurückweisungen.

Sonst würden sich in Deutschland im Verhältnis zu den Einwohnern auch am meisten bewerben, das ist aber nicht so:

Im Ländervergleich wurden die meisten Asylanträge im ersten Halbjahr in Frankreich gestellt (69.000), vor Italien (66.000), Spanien und Deutschland (jeweils 55.000). Damit wurden rund drei Viertel der Anträge in diesen vier Ländern gestellt. Gemessen an der Einwohnerzahl eines Landes wurden die meisten Asylanträge in Griechenland gestellt (23.000).

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asylantraege-in-der-eu-sinken-auf-niedrigsten-stand-seit-2021-accg-201213435.html

Panaetius schrieb:Die Frage wäre halt, ob diese in Deutschland umsetzbar wären, da hier einer andere Verfassung gilt und andere Gerichte darüber entscheiden. Dazu müsstest du sagen, was du meinst. Es ist jedenfalls nichts, was gegen die GFK verstieße.

Dann lass uns das doch einmal konkret machen, statt immer nur allgemein auf „das GG“ und „die Gerichte“ zu verweisen.

Dass Deutschland und Dänemark unterschiedliche Verfassungsstrukturen haben, stimmt. Art. 16a GG enthält ausdrücklich ein Grundrecht auf Asyl, während die dänische Grundlov kein unmittelbar vergleichbares allgemeines Asylgrundrecht enthält. Auch beim Existenzminimum gibt es in Deutschland verfassungsrechtliche Grenzen aus Art. 1 Abs. 1 i.V.m. Art. 20 Abs. 1 GG.

Aber daraus folgt eben nicht automatisch, dass Deutschland bestimmte dänische Regelungen nicht übernehmen kann und schon gar nicht, dass dafür das gesamte GG abgeschafft werden müsste.

Nimm doch einfach eine konkrete Maßnahme, die Dänemark macht und Deutschland deiner Meinung nach nicht machen kann.

Dann können wir Punkt für Punkt prüfen:

1. Was genau macht Dänemark?
2. Welche konkrete deutsche Regelung steht dem entgegen?
3. Welche konkrete Norm des GG soll das verhindern?
4. Handelt es sich tatsächlich um eine verfassungsrechtliche Grenze – oder um EU-Recht, GFK, EMRK oder einfaches deutsches Recht?
5. Und falls tatsächlich das GG betroffen ist: Warum sollte eine Änderung der betreffenden Verfassungsnorm nicht ausreichen, sondern gleich das gesamte Grundgesetz abgeschafft werden müssen?

Gerade dein Beispiel mit der Versorgung Ausreisepflichtiger zeigt doch, warum diese Unterscheidung wichtig ist. Das BVerfG hat zwar aus Art. 1 Abs. 1 i.V.m. Art. 20 Abs. 1 GG ein Recht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums hergeleitet. Daraus folgt aber nicht, dass jede Leistung in der bisherigen Höhe verfassungsrechtlich garantiert wäre.

Und Art. 79 GG sieht ausdrücklich die Möglichkeit vor, das Grundgesetz zu ändern. Das Grundgesetz selbst muss also gerade nicht abgeschafft werden, wenn eine bestimmte Regelung geändert werden soll.

Deshalb würde ich deinen Satz „Deutschland kann das wegen des GG nicht und müsste dafür das GG abschaffen“ gerne einmal an einem konkreten dänischen Beispiel überprüfen.

Nicht „Dänemark ist strenger“, nicht „die Gerichte verhindern das“, sondern konkret: Welche Maßnahme genau – und welche deutsche Verfassungsnorm verhindert sie?

Dann kann man nämlich tatsächlich feststellen, wo der Unterschied zwischen Deutschland und Dänemark verfassungsrechtlich liegt und wo nicht.

@BerlinerLuft

Das wurde ja schon ständig hier im Thread diskutiert. Ich fasse nochmal zusammen:

Es geht darum, dass Dänemark vor allem abgelehnte Asylbewerber wesentlich schlechter versorgen kann. Bis zu dem Punkt, dass es nur noch ganz einfache Mahlzeiten gibt, die nicht richtig sättigend sind. Also unter gefängnisähnlichen Bedingungen.

BerlinerLuft schrieb:Das BVerfG hat zwar aus Art. 1 Abs. 1 i.V.m. Art. 20 Abs. 1 GG ein Recht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums hergeleitet. Daraus folgt aber nicht, dass jede Leistung in der bisherigen Höhe verfassungsrechtlich garantiert wäre.

Daraus folgt aber, dass mind. die Leistungen nach AsylbLG garantiert sind. Das hat das BVerfG wiederholt entschieden (sowie die Verwaltungsgerichte usw.). Seit Jahrzehnten versucht die Union, Schlupflöcher zu finden - wird aber von den Gerichten zurückgepfiffen. Auch Parteien wie die Heimat / ehem. NPD (nur als Beispiel) könnten daran nichts ändern, wenn sie Mehrheiten hätten. Weil die Gerichte es untersagen würden.

BerlinerLuft schrieb:Und Art. 79 GG sieht ausdrücklich die Möglichkeit vor, das Grundgesetz zu ändern. Das Grundgesetz selbst muss also gerade nicht abgeschafft werden, wenn eine bestimmte Regelung geändert werden soll.

Hierzu Art. 79 GG:

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche ... die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_79.html

Die Mindestleistungen nach dem AsylbLG - auch für abgelehnte - sind nach dem BVerfG wegen Art. 1 (Menschenwürde) und 20 (Sozialstaatsprinzip) garantiert (s.o.). Diese könnten nach durchgängiger juristischer Auffassung auch nicht nachträglich geändert werden.

Auch eine Zweidrittelmehrheit durch Parteien wie die Heimat / NPD würden also keine Änderung ermöglichen.

Panaetius schrieb:Schweden hat ähnlich wie Dänemark Rückkehrzentren für Abgelehnte, wenngleich unter etwas besseren Bedingungen (wäre aber trotzdem beides in Deutschland wegen Art. 1 GG nicht möglich).

Dann haben die ihren "Artikel 1" wohl geschickter formuliert. Denn hier bei uns..."geht nicht Blabla", selbst wenn die Titanic schon abgedümpelt wäre, geht angeblich nix weil Blabla. Wir brauchen gar keine Wahlen mehr. Steht doch alles fest.
So ein Unsinn. Es wird gewollt von einigen, das ist alles. Sonst gar nix

Panaetius schrieb:Auch eine Zweidrittelmehrheit durch Parteien wie die Heimat / NPD würden also keine Änderung ermöglichen.

Mehrheit aus CDU,SPD, Linke, Grüne,AfD sollte hier eigentlich Konsens sein. Man glaubt nicht, was dann plötzlich ginge. Und ganz ohne das GG abzuschaffen. Man muss halt wollen.
Und jetzt wieder "geht nicht" und 30 Seiten weiter immer noch im Kreis

abberline schrieb:Dann haben die ihren "Artikel 1" wohl geschickter formuliert. Denn hier bei uns..."geht nicht Blabla", selbst wenn die Titanic schon abgedümpelt wäre, geht angeblich nix weil Blabla. Wir brauchen gar keine Wahlen mehr. Steht doch alles fest.

Die Verfassung von Dänemark ist im Kern von 1849. Deutschland wollte nach dem Krieg dagegen verhindern, dass eine Partei wie die Heimat / NPD später einmal erneut menschenunwürdige Maßnahmen gegen Minderheiten vornehmen könnte, sozusagen als Insurance gegen einen zweiten Hitler. Daran hatte man in Dänemark damals noch gar nicht gedacht.

abberline schrieb:Man glaubt nicht, was dann plötzlich ginge.

Sagen wir eine Partei wie die Heimat / NPD hätte die Zweidrittelmehrheit - was sollte die dann machen außer Minderheiten schickanieren, die Gesellschaft rassistisch zu spalten, durch Vorfeldorgas Gewalt gegen Minderheiten verüben usw.?

Panaetius schrieb:Sagen wir eine Partei wie die Heimat / NPD hätte die Zweidrittelmehrheit - was sollte die dann machen außer

Was haben die mit dem Thema zu tun? Nix

abberline schrieb:Was haben die mit dem Thema zu tun?

Das war nur ein Beispiel, gemeint war: Partein wie die NPD / die Heimat oder auch mit ähnlicher Ausrichtung. Denn CDU,SPD, Linke, Grüne usw. stehten auf Seiten des GG. Das würde also die Optionen, dies grundlegend zu verändern (wenn möglich) oder abzuschaffen, doch sehr einschränken. Und abgesehen von Parteien wie der Heimat / NPD usw. hätte wohl auch niemand Interesse, das GG zu ändern oder abzuschaffen, um Minderheiten menschenunwürdig zu behandeln. Gefragt hatte ich aber nach konkreten Maßnahmen, also vorausgesetzt, es gäbe diesen großen politischen Willen und auch diese Mehrheiten.

Panaetius schrieb:CDU,SPD, Linke, Grüne usw. stehten auf Seiten des GG. Das würde also die Optionen, die grundlegend zu verändern oder abzuschaffen, doch sehr einschränken. Und

Zum x-ten: niemand spricht von abschaffen. Grundlegend wäre auch nichts verändert, das wäre lediglich eine zeitgemäß nötige Anpassung. Und das erwarte ich von allen Parteien. Alternative: es ist gewollt, wie es ist. Aber geht nicht, gibt's nicht. Egal wie oft das noch gepredigt wird

@abberline

Dann bitte sage, um welche Änderung es gehen soll. Und wäre das eine Verfassungsänderung? Was genau meinst du?

Gesetze werden übrigens mit einfacher Mehrheit geändert, da spielt es keine Rolle, ob die Opposition dagegen ist. Aber gehen wir ruhig von Zweidrittlemehrheit aus, was genau meninst du jetzt, kann geändert werden?

@Panaetius
Einfach im Thread lesen, ich fang hier nicht zum x-ten mal von vorne an. Das haben genügend Mitforisten ebenfalls x mal erklärt. Über die Suchfunktion findest du einiges. Aber im Kreis diskutieren macht wenig Sinn.