Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

noch mal dazu:

Realo schrieb:
"Machet euch die Erde unertan "

klar kann das gründlich missverstanden werden und wurde auch schonungslos instrumentalisiert.

Jedoch sehe ich graduell schon noch einen Unterschied dazu, jemanden untertan zu machen oder alle Ungläubigen zu töten.
Für mich ist das Potential was misszuverstehen beim Koran noch immer höher, bzw dessen Aussagen gefährlicher.
Aber kann ja jeder sehen wie er mag.

Mir gehts ganz und gar nicht um eine Aufrechnung. Es nehmen sich alle Parteien beim Instrumentalisieren nichts.
Aber die Unterschiede sollte man eben nicht übersehen mMn, damit man die Befürchtungen mancher Menschen evtl. besser verstehen kann. Denn in D hat heutzutage niemand vor Christen Angst, aber vor Moslems leider schon - auch wenn es in vielen Fällen unbegründet ist.

Dementsprechend könnten vielleicht evtl mal Imane oder Verbände aufgefordert werden, zu erklären, dass die Tötungsaufforderung eben nicht gilt - zB.
Das fänd ich zumindest ein großes Entgegenkommen und eine konstruktive Maßnahme des Gesetzgebers.
Es müsste bis zum letzten Muslim vordringen - durch entsprechende Publizierung
dass die TötungsSure heutzutage nicht mehr gilt. Dann hätte kein Terrorist mehr die Legitimation bzw könnte sich nicht mehr auf die Sure berufen bei seinen Anschlägen, vor allem auch nicht mehr stolz sein oder erwarten, dass er dann in den Himmel kommt und mit 72 Jungfrauen belohnt wird.

"Machet euch die Erde untertan" bedeutet nicht, das man Völker, Kulturen und andere Religionen unterwerfen soll, sondern dass man die Erde als Geber von Nahrung, Wasser - sprich die Natur nutzen soll. Im Laufe der Geschichte hatte man da verschiedene Vorstellungen was das bedeute, früher nämlich ein Besitzanspruch über die Natur, heute eher eine treuhänderische Sorge um die Natur. Eine Legitimation für Gewalt, Unterwerfung und Unterdrückung ist dieser Satz jedenfalls nicht.

Wikipedia: Dominium terrae

@Mannomann

Mannomann schrieb:"Machet euch die Erde untertan" bedeutet nicht, das man Völker, Kulturen und andere Religionen unterwerfen soll, sondern dass man die Erde als Geber von Nahrung, Wasser - sprich die Natur nutzen soll.

Das ist richtig.
Aber darum ging es mir nicht, sondern dass man das missverstehen und instrumentalisieren kann.
Genau eben wie diese Tötungssure.

Deshalb wäre ich dafür, dass gegen solch ein Missverstehen im Koran mal etwas getan werden sollte, seitens des Gesetzgebers, wie oben beschrieben.

Jedem ankommenden Asylant - wenn er Moslem ist - könnte eine Broschüre darüber in die Hand gedrückt werden.

@Optimist
Naja, da gibt es aber eindeutigere Stellen in der Bibel z. B.

7 Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, 8 von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nah oder fern, von einem Ende der Erde bis ans andere, 9 so willige nicht ein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge ihn nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, 10 sondern sollst ihn zum Tode bringen. aDeine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks. 11 Man soll ihn zu Tode steinigen, denn er hat dich abbringen wollen von dem HERRN, deinem Gott, der dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt hat, 12 auf daß ganz Israel aufhorche und sich fürchte und man nicht mehr solch Böses tue unter euch. 13 Wenn du von irgendeiner Stadt, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, darin zu wohnen, sagen hörst: 14 Es sind etliche heillose Leute aufgetreten aus deiner Mitte und haben die Bürger ihrer Stadt verführt und gesagt: Laßt uns hingehen und andern Göttern dienen, die ihr nicht kennt, 15 so sollst du gründlich suchen, forschen und fragen. Und wenn sich findet, daß es gewiß ist, daß solch ein Greuel unter euch geschehen ist, 16 so sollst du die Bürger dieser Stadt erschlagen mit der Schärfe des Schwerts und an ihr den Bann vollstrecken, an allem, was darin ist, auch an ihrem Vieh, mit der Schärfe des Schwerts. a 17 Und alles, was in ihr erbeutet wird, sollst du sammeln mitten auf dem Marktplatz und mit Feuer verbrennen die Stadt und alle ihre Beute als ein Ganzopfer für den HERRN, deinen Gott, daß sie in Trümmern liege für immer und nie wieder aufgebaut werde. 18 Und blaß nichts von dem, was dem Bann verfallen ist, an deiner Hand kleben, auf daß der HERR von seinem grimmigen Zorn abgewendet werde und gebe dir Barmherzigkeit und erbarme sich deiner und mehre dich, wie er deinen Vätern geschworen hat, 19 wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchst und alle seine Gebote hältst, die ich dir heute gebiete, daß du tust, was recht ist vor den Augen des HERRN, deines Gottes. (5. Buch Mose/Dtn 13, 7-19 )

Hat eigentlich jemand gelesen, was in dem roten Kasten steht? Ihr seid derzeit gewaltig off-topic

@Mannomann
der Unterschied den ich sehe: in D hat niemand HEUTZUTAGE Angst, das Christen was instrumentalisieren. (das hat mMn nichts mit Aufrechnen zu tun, sondern ist der derzeitige Stand).

Hingegen gibts aber heutzutage in Europa Terroristen, welche eben den Koran instrumentalisieren. Und eben deshalb wäre ich dafür (was spricht dagegen?):

Optimist schrieb:Deshalb wäre ich dafür, dass gegen solch ein Missverstehen im Koran mal etwas getan werden sollte, seitens des Gesetzgebers, wie oben beschrieben.

Jedem ankommenden Asylant - wenn er Moslem ist - könnte eine Broschüre darüber in die Hand gedrückt werden.

Worin dann eben erklärt wird, dass die Tötungssure nicht mehr gilt und man dann keine 72 Jungfrauen bekommt.

Hat in meinen Augen auch was mit Integration zu tun - ähnlich wie man auf die Gleichberechtigung hinweist

@Optimist
Und wer soll das erklären? Ich glaube nicht, dass ein entsprechend denkender Muslim auch nur ein Wort glaubt, wenn ihm ein Christ oder gar ein Atheist erklärt, dass die Todessure abgeschafft worden sei. Und auch ein gemäßigter Muslim wird im Leben nicht auch nur ein Jota des Korans als für abgeschafft erklären, auch wenn er die Todessure nicht wörtlich versteht. Im übrigen ist die Todessure eigentlich ja dazu bestimmt bei einem Begräbnis rezitiert zu werden.

@Rick_Blaine
Ich finde durchaus, dass das mit dem Thema zu tun hat, im Asylrecht geht es auch um Integration und da spielt eben auch das Verständnis von Religion eine Rolle.

@Mannomann

Mannomann schrieb:Und wer soll das erklären?

in D ausgebildete Imane.

Mannomann schrieb:Und auch ein gemäßigter Muslim wird im Leben nicht auch nur ein Jota des Korans als für abgeschafft erklären, auch wenn er die Todessure nicht wörtlich versteht.

ich meinte NICHT abschaffen, sondern nur im richtigen Kontext auslegen.

@Optimist
Das mit dem "Abschaffen" habe ich aus deiner Formulierung "nicht mehr gilt" heraus interpretiert. Die Todessure, sprich Sure 8, ist eigentlich ein Gebet für Verstorbene, das diesen Trost spenden soll und dass sie die Barmherzigkeit Gottes erfahren und keine Legitimation für Mord und Totschlag oder Rechtfertigung für Selbstmord.

@Mannomann
wie auch immer, es ist leider so, dass in D und Europa durch Terroristen der Koran falsch ausgelegt und instrumentalisiert wird.

Wenn nun durch Aufklärung Terroristen ihre Taten nicht mehr mit dem Koran und somit auch nicht vor ihrem Gewissen rechtfertigen könnten, bin ich überzeugt, dass es dann um Einiges weniger gäbe, die sich dazu bereit erklären würden, solche Taten zu begehen.

Können wir nicht einfach Leben und leben lassen?


Mich nervt das:

Ideologie hier , da , überall. Das ganze ist doch eine reine Comedyshow??

Ganz gleich wo man herkommt, man lässt andere ihr Leben so leben, wie sie wollen. Wenn ich halt der Meinung bin, dass ich meine Katze jetzt als Gott sehe, dann ist das so. (bewusst überzogen).

Auch in der Politik sehe ich, dass Parteien mit unterschiedlichen Ideologien sich streiten, wie im Kindergarten. Warum kann man nicht einfach friedlich nebeneinander Leben, statt sich zusammen zu streiten? Das ist doch lächerlich. Wenn mich der Nachbar beleidigt, weil ich Christ bin, oder weil ich Patriot bin, oder weil ich schwul bin, dann ist das sein Problem, nicht meines.

Bei den Göttern, das ist doch purer Wahnsinn. Dieses ganze Gelaber ist doch nichts wert?

@keyshan

keyshan schrieb:Ganz gleich wo man herkommt, man lässt andere ihr Leben so leben, wie sie wollen

wäre ja schön, wenn alle so denken WÜRDEN. Wie man jedoch sieht, gibts immer mal welche, die ihre Ideologie/Weltanschauung/Religion für Terror ausnutzen.

Was spricht dagegen, zu versuchen, dies wenigstens da wo es machbar ist - mittels Gesetze - einzudämmen?
Mit Gesetzen meine ich das was ich ganz oben schrieb.

FF schrieb: Obwohl man noch nicht mit seinem Gemüsehändler drüber gesprochen hat, oder dem Barbesitzer, der Ärztin oder Juristin, denen man im Alltag begegnet. Die möglicherweise eben deshalb hier leben, weil sie genau das nicht wollen.

Ich würde so einen Grund relativ weit hinten sehen, warum Menschen hierher kommen.
Krieg, Armut, Verfolgung, Perspektivlosigkeit wird wohl der Grund sein warum Menschen aus Afghanistan, Irak,Syrien, Nordafrika... zu uns kommen und nicht, weil sie es nicht wollen wie man mit Schwulen und Juden umgeht oder über sie spricht.

Deshalb ist es auch völliger Schwachsinn zu denken, nur weil die hierher kommen, identifizieren sie sich nicht mit den Werten die dort herrschen, mit dem was sie unter Umständen in den Schulen lernen.

Anbei ein Interview mit Kay Heilbronner und ein paar Auszüge daraus.

Meiner Meinung nach die richtigen Vorschläge und Denkanstöße die auch ich bereits letztes Jahr gemacht habe.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article157429490/Werden-fuer-unbegrenzte-Einwanderung-zahlen-muessen.html

Der Asylrechtsexperte Kay Hailbronner, 73, ist emeritierter Professor der Universität Konstanz und Leiter des dortigen Forschungszentrums für Internationales und Europäisches Ausländer- und Asylrecht. Er gehört außerdem dem Beirat des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge an.


Die Welt: Herr Hailbronner, entwickelt sich die Migrationspolitik der Bundesregierung zum Sicherheitsrisiko?

Kay Hailbronner: Mit der Zunahme der Zahl der Asylsuchenden steigt naturgemäß das Sicherheitsrisiko, weil zum einen nie auszuschließen sein wird, dass sich unter Asylsuchenden auch gefährliche Personen befinden. Neben diesem allgemeinen Faktor wurde das Risiko noch einmal dadurch erhöht, dass die Überforderung an den Grenzen zu einer zunächst weithin unkontrollierten Einwanderung geführt hat.

[...]

Die Welt: Die klassischen Einwanderungsländer nehmen relativ wenige irreguläre Migranten auf, dafür mehr geprüfte Flüchtlinge aus den Zentren in der Konfliktregion ...

Hailbronner: Durch ein solches Resettlement-Verfahren kann das Sicherheitsrisiko vermindert werden, weil es viel eher geeignet ist, die Identität eines Flüchtlings, seine besondere Schutzbedürftigkeit und die Integrationsbereitschaft intensiv zu prüfen – vor der Einreise.

Die Welt: Sollte Deutschland also wie USA, Kanada und Australien auf Resettlement setzen und im Gegenzug irreguläre Asylzuwanderung minimieren?

Hailbronner: Auch Resettlement allein kann nicht die Lösung sein. Aber die immer stärkere Individualisierung und Verrechtlichung eines Anspruchs auf langwierige Asylverfahren und Bleiberecht verkennt, dass Flüchtlingsschutz langfristig nicht ohne Rücksicht auf nationale Aufnahmefähigkeit und Sicherheitsinteressen verwirklicht werden kann.

Die Welt: Also eine Begrenzung des Schutzes Verfolgter ?

Hailbronner: Nein, aber es muss angesichts begrenzter Ressourcen ein Gesamtkonzept entwickelt werden, das die spontane Aufnahme auf den unmittelbaren Schutz vor einer unentrinnbaren Notsituation begrenzt und im Übrigen Flüchtlingsschutz als Teil eines internationalen Flüchtlingsmanagement begreift, an dem viele Staaten mitwirken. Nicht nur durch Resettlement oder andere Aufnahmeprogramme, sondern auch durch gemeinsame Finanzierung und Vereinbarungen über externe Schutzfeststellung.

Außerdem sollten differenzierte Schutzverfahren entwickelt werden: Von der temporären Schutzgewährung über Aufenthaltsrechte mit verschiedener Dauer bis zur Option der Einbürgerung. Der Lösungsansatz der Genfer Konvention, nämlich nationale Schutzgewährung und Verbindung der Nichtzurückweisung mit potenzieller Einwanderung und Einbürgerung, verkennt die unterschiedlichen Schutzbedürfnisse und Sicherheitsinteressen der Mitgliedstaaten und die Notwendigkeit einer internationalen Steuerung und Kontrolle. Die Genfer Konvention ist insoweit partiell revisionsbedürftig.


Die Welt: Wie wird die irreguläre Migration nach Europa dauerhaft begrenzt, bis es eine internationale Lösung gibt?

Hailbronner: Eine Rückführung in EU-finanzierte Zentren oder Schutzzonen oder auch Drittstaaten in der Region, die Schutz vor unmittelbarer Verfolgung gewähren, sollte dringend Bestandteil eines globaleren, alle Aspekte einer Bewältigung von großen Flüchtlingsbewegungen umfassenden "Internationalen Flüchtlingsmanagements" sein. Solange es das nicht gibt, muss die Rückführung über bilaterale Abkommen gelingen.


Die Welt: Es gibt bereits vielfältige Rücknahmeabkommen, doch sie funktionieren nur selten. Wenn also noch lange viele Asylsuchende irregulär einreisen, wie verringern wir das Sicherheitsproblem?

Hailbronner: Natürlich müssten wirklich alle irregulären Migranten unmittelbar im Anschluss an die Einreise über eine EU-Außengrenze nach einheitlichen Kriterien überprüft und mit vorhandenen Dateien über sicherheitsgefährdende Personen abgeglichen werden. Kriminelle Asylsuchende, sofern sie keinen Anspruch auf Asyl oder subsidiären Schutz haben, sollten bis zur Abschiebung in zentralen Aufnahmeeinrichtungen untergebracht werden.

[...]

Die Welt: Also müssen die Deutschen lernen, mit der Terrorgefahr zu leben?

Hailbronner: Wir werden für die Politik grundsätzlich unbegrenzter Einwanderung über das Asylrecht mit einer steigenden Gefährdung durch eine große Zahl von Flüchtlingen aus fremden Kulturkreisen – und häufig großen Schwierigkeiten für eine Integration, die wirklich als nachhaltig gelten kann – zahlen müssen. Das ist der Preis für die im internationalen Vergleich einmalige Anstrengung des zurückliegenden Jahres.

Ständige Terrorgefahr ist also der Preis für "Wir schaffen das!". Fragt sich wer ihn zahlen wird. Der hochrangige Politiker in der schwer gepanzerten Karosse der die Entscheidung gefällt hat oder doch eher ungefragte Zugreisende und Festivalbesucher?

@def
Ein sehr fähiger Mann mit Durchblick. Das hätte er mal alles eher von sich geben sollen. Obs was genützt hätte?
Vermutlich eher nicht, es wurde ja alles genau SO unbedingt gewollt, obwohl es bei mehr Weitsicht auch andere Möglichkeiten gegeben hätte - nämlich genau die, welche er beschreibt.

Und er hat ja zudem auch die Präfention gar nicht angesprochen, damit gar nicht so viele Menschen flüchten müssten....

def schrieb:die Welt: Also eine Begrenzung des Schutzes Verfolgter ?

Hailbronner: Nein, aber es muss angesichts begrenzter Ressourcen ein Gesamtkonzept entwickelt werden, das die spontane Aufnahme auf den unmittelbaren Schutz vor einer unentrinnbaren Notsituation begrenzt und im Übrigen Flüchtlingsschutz als Teil eines internationalen Flüchtlingsmanagement begreift, an dem viele Staaten mitwirken. Nicht nur durch Resettlement oder andere Aufnahmeprogramme, sondern auch durch gemeinsame Finanzierung und Vereinbarungen über externe Schutzfeststellung.

"die spontane Aufnahme auf den unmittelbaren Schutz vor einer unentrinnbaren Notsituation"
-->
Wenn er als Notsituation die Bedrohung des Lebens meint, diese war in den Ländern durch welche die Flüchtlinge kamen, zB Österreich, gar nicht gegeben - sie waren also ehe sie in D ankamen keineswegs in einer Notsituation (nicht im Snne des Asylgesetzes).
Diesen Aspekt hat er nun gar nicht angesprochen - zumindest in deinem zitierten Ausschnitt nicht.

@Optimist

Er spricht ja von einem "internationalen Flüchtlingsmanagement". Ihm geht es ja darum, die Flüchtlinge in EU- oder globalfinanzierte Schutzzentren in der Region aus der sie stammen zurückzuführen und sie dort zu versorgen.

Der wichtigste Punkt ist meiner Meinung nach aber die Erfassung und Überprüfung nach Einreise über die EU Außengrenzen. Wer sich nicht plausibel Ausweisen kann oder bereits als krimineller irgendwo auftaucht, oder einfach keinen Anspruch auf Asyl oder subsidiären Schutz hat, muss in zentrale Einrichtungen bis zur Abschiebung.

Das Beste wäre allerdings wirklich ein internationales Management. Überall gleiche Rechte für Flüchtlinge. Damit hätte sich auch die zwanghafte Flucht nach Germoney erledigt. Warum einem Schleuser tausende Euro zahlen, wenn es überall die gleichen Leistungen gäbe?

@def
gehe mit allem mit.

Hier muss ich noch mal nachhaken:

def schrieb:muss in zentrale Einrichtungen bis zur Abschiebung.

würde doch bedeuten, dass sie dort festgehalten werden müssten wie in Gefängnissen, oder nicht?

@Optimist

Richtig. In Sachsen wird bereits an der Einrichtung von einer Abschiebehaftanstalt gearbeitet. Warum soll man sich denn auf der Nase herumtanzen lassen und Personen, die kein Aufenthaltsrecht haben, die Möglichkeit geben abzutauchen?