Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Kc

Kc schrieb:Die NATO ist ein militärisches Bündnis. Das würde also vermutlich bedeuten, dass sich die tragfähigeren Mitglieder dann in einen neuen, offiziellen Krieg im Nahen Osten stürzen müssten.
Wir haben gesehen, wie das schon in Irak und Afghanistan gescheitert ist, trotz den hochgerüsteten Armeen der USA, GB, Frankreichs und anderen.

Ich sehe entscheidende Schwierigkeiten unter anderem darin, dass der so genannte Westen (obwohl intern auch heterogen) eine Kultur und religiöse bzw. säkulare Kennzeichen besitzt, die sich stark von den Gesellschaften des Orients unterscheiden.
Diese sind normalerweise von einer Form des Islam dominiert, doch auch unabhängig von der Religion herrschen oft grundlegend andere Vorstellungen über moralische Werte, Zusammenleben, Rechtssysteme oder staatliche Ordnung.

Wenn sich der Westen wirksam einmischen will, beinhaltet das auch den Versuch, ja es ist fast eine notwendige Folge, anderen Kulturen die westliche Kultur, westliche Werte, westliche Glaubens- bzw. Säkularvorstellungen aufzuzwingen.

Wir könnten offen sagen:,,Na unsere Lebensart ist halt offenbar die beste, seht, was der radikale Islam und die archaischen Haltungen geschaffen haben", das wäre immerhin ehrlich. Ein fragwürdiger Beigeschmack aber bleibt.
Auch sind die Erfolgsaussichten mehr als fraglich.

Würde jetzt eine große, muslimisch-orientalische Weltmacht Deutschland einnehmen und mir vorschreiben, ich müsse nun Muslim sein, statt Demokratie würde es nur noch Monarchie geben, Menschenrechte würden abgeschafft und dergleichen, ich würde mich auch dagegen wehren.

Verstehe ich das richtig?
Nach 5 Jahren zuschauen wie sich Elend und Leid in Syrien und Irak verbreiten, glaubst du immer noch, dass die dortige Bevölkerung was dagegen hätte, wenn sich die westlichen Staaten verbünden und entschieden gegen die Strukturen vorgehen, die dafür verantwortlich sind? Also ist es besser weiter nichts zu tun und den Dingen seinen lauf zu lassen? Das ist ja bald grausamer als die Flüchtlinge an der Einreise zu hindern.

Es sagt ja niemand, dass man in Syrien Demokratie und Christentum einführen soll, aber es wäre mal ein Anfang dafür zu sorgen, dass dort wieder Frieden einkehrt und die Menschen dort wieder die Möglichkeit bekommen ihr Land aufzubauen.

Kc schrieb:Nichtsdestotrotz hat Deutschland WENN es SEINE Waffen verkauft, auch einen Anteil an den Verbrechen, die damit begangen werden. Es sollte also möglichst genau prüfen, an wen es verkauft und restriktiver vorgehen. Stattdessen werden teils sehr großzügig Ausfuhrgenehmigungen erteilt.

Wenn ich ein Waffengeschäft habe und jedem Hinz und Kunz ein Schnellfeuergewehr verkaufe, bin ich mitverantwortlich dafür, was er damit macht.
Läuft er damit Amok, trage ich daran eine gewisse Mitschuld. Die Mitschuld kann dadurch aufgehoben werden, dass ich den Betreffenden vorher genau überprüft habe, der die Waffe gekauft hat.

Aber ich kann nicht einfach alle möglichen Kriegswaffen herstellen und dann ganz erstaunt tun, wenn die auch für Menschrechtsverletzungen und kriegerische Akte eingesetzt werden.

,,Der Amokläufer hätte sich die Waffe ja auch woanders kaufen können" - ja, stimmt, aber dann hat er sie immerhin nicht von mir.

Das Problem ist gar nicht mal so sehr, wen Deutschland Waffen verkauft, sondern wohin sie danach "wandern". Solche Bewegungen lassen sich nicht registrieren, nicht aufhalten. Es ist wie Bargeld. Man weiß nie, wer gerade den frisch gedruckten 10 Euro Schein aus dem Automaten hat, wenn er diesen an nächsten Tag durch einen Einkauf erst einmal in Umlauf gebracht hat.

Am Ende ist das Thema ob Deutschland Waffen exportiert philosophisch und moralisch durchaus diskutabel. Man könnte sich ein reines Gewissen herbei reden, wenn Deutschland nie Waffen exportiert hätte, aber wer tatenlos zusieht, wie dann ein anderer liefert, ist letztendlich auch nicht besser. Wenn ein verwirrter Mann nach einer Waffe von dir verlangt und du sie ihm verweigerst, dann bist du genauso Schuld an seinen Taten, wenn du dich abwendest oder auch nur dabei zusieht, wie er sich die Waffe von jemand anderes besorgt. Es ist ein ethischer Kreislauf aus dem man nicht entkommen kann, aber am Ende macht es wie gesagt keinen Unterschied, ob Deutschland Waffen exportiert oder nicht. Die Welt ist dadurch nicht sicherer. Die Flüchtlinge wären trotzdem nach Deutschland gekommen und dann musst du dich ein Stück weit selbst hinterfragen, ob du dann auch gesagt hättest, das sie draußen bleiben müssen, weil ihr Elend ja nicht durch deutsche Waffen verursacht wurde. Ich glaube, dieser Aspekt spielt in diesem Moment dann keine Rolle mehr, oder?

Kc schrieb:Die Ausbeutung geschieht manchmal direkter, manchmal indirekter.
Beispielsweise nutzen Firmen gerne Situationen in Ländern, wo Umweltschutz, Arbeitsschutz, Steuern und andere Dinge niedrig sind und wo ein Geldkoffer einem alle Türen öffnet.
Auch Armut wird gerne ausgenutzt, wodurch Abhängigkeit entsteht.

Firmen kommen so billig an Rohstoffe und Arbeitskräfte, wovon sie profitieren, wovon in Deutschland wiederu Verbraucher profitieren und der deutsche Staat durch Steuereinnahmen.

Das klingt wie ein Auszug aus der Zeit des Imperialismus. Niemand wird gezwungen für diese Firmen zu arbeiten. Sklaverei wird fast weltweit geächtet. Firmen wollen Geld verdienen ja, aber deutsche Firmen sind keine chinesischen Ausbeuterbetriebe, die Kinderarbeit bevorzugen. Es gibt einen Verhaltenkodex und der gilt. Wenn heraus kommen würde, dass deutsche Firmen diesen brechen würden, wäre der Aufschrei in der Heimat so groß, dass deren Produkte garantiert boykotiert werden.
Letztendlich ist es aber nicht die Firma, sondern der Staat selbst, der Bedingungen für Niedriglöhner schafft. Auch hier könnte man aus moralischen Gründen sagen, dann mache ich da keine Zweigstelle auf, aber dann haben die Leute nicht nur wenig Geld, sondern kein Geld. Ist das dann besser? Jede souveräne Staat ist ein Stück weit selbst dafür verantwortlich, wen man in sein Land holt und welche Folgen daraus resultieren. Aber gib die Schuld nicht der Bevölkerung eines Landes, das für dieses moralisch fragwürdige Verhalten mancher Unternehmen nichts kann, sofern es denn noch welche gibt, die so verfahren.

@Nevrion

In Irak und Syrien befinden sich viele Kriegsparteien, die von unterschiedlichen Interessen geleitet sind und unterschiedliche Unterstützter hinter sich haben.
Es ist eine unübersichtliche Situation.

Stürzen sich westliche Staaten auch da in einen Krieg, statt nur unterstütztend für oder gegen einige Gruppen zu sein, dann laden sie sich die Last des Krieges auf. Finanziell und moralisch. Ich bezweife, dass sie das stemmen können.

Man fährt nicht einfach hin und sagt:,,So Leute, nun ist Feierabend, Waffen abgeben, jeder, der noch weiter Faxen machen will, bekommt von uns die Quittung!".
Es wird dort seit vielen Jahren gekämpft, noch länger in Afghanistan. Die Kontrahenten sind fanatisch und wohl kaum bereit, einfach aufzugeben.

Es dürfte sehr spannend werden, was passiert, wenn IS weitgehend oder komplett besiegt ist.
Aber der Westen sollte sich nicht einfach dort in die Schlacht werfen und sich eventuell endlose Kriegssituationen aufhalsen.

Nevrion schrieb: Wenn ein verwirrter Mann nach einer Waffe von dir verlangt und du sie ihm verweigerst, dann bist du genauso Schuld an seinen Taten, wenn du dich abwendest oder auch nur dabei zusieht, wie er sich die Waffe von jemand anderes besorgt.

Bin ich nicht.
Ein offensichtlich geisteskranker Mensch bekommt bei keinem vernünftigen, deutschen Waffenhändler ein Gewehr.
Was er illegal treibt, darauf habe ich keinen Einfluss.

Ich habe auch keinen Einfluss darauf, wenn ein normal wirkender Mensch, der mir trotzdem suspekt vorkommt, sich bei einem anderen offiziellen Händler ein Gewehr kauft. ICH habe MEINEN Teil der Verantwortung beigetragen und ihm MEIN Gewehr nicht verkauft.
Für die erschossenen Opfer macht es keinen Unterschied, für mich schon.

Nevrion schrieb:Das klingt wie ein Auszug aus der Zeit des Imperialismus. Niemand wird gezwungen für diese Firmen zu arbeiten.

Das ist Realität.
Gerade wieder ein aktueller Bericht dazu:

http://www.zeit.de/2016/33/kik-textilindustrie-pakistan-brand-globalisierung

Kik und andere, auch deutsche Unternehmen profitieren ganz massiv von den üblen Verhältnissen in diversen Billiglohnländern und haben kein Interesse daran, dass die sich ändern.

Nevrion schrieb:Sklaverei wird fast weltweit geächtet.

:D
Aber nur offiziell, weil es gut klingt!
Hinter den Kulissen gibt es Millionen Menschen in Sklavereiverhältnissen. Menschen, die nur gerade so genug Geld zusammenbekommen, um jeweils den nächsten Tag zu erleben. Das geht von Kindern bis zu Erwachsenen, Einzelpersonen bis zu ganzen Familien. Die haben gar nicht die Möglichkeiten, sich zu wehren.

Nevrion schrieb: Firmen wollen Geld verdienen ja, aber deutsche Firmen sind keine chinesischen Ausbeuterbetriebe, die Kinderarbeit bevorzugen.

Die Firmen engagieren aber die Ausbeuterbetriebe.
Sie folgen dem Motto:,,Ist mir schietegal, wie ihr das anstellt, aber die Produkte dürfen nur [beliebigen Minibetrag eingeben] kosten."
Kik lässt Jeans für Centbeträge produzieren und verkauft sie hier für Minimalbeträge.

Sowas geht nur mit faktischer Sklavenarbeit und Ausbeutung der untersten Stufen der Arbeiter!
Und die wiederum können sich nicht wehren, weil sie keine andere Wahl haben, als bei solchen Betrieben in ihren Heimatländern zu arbeiten! Die niedrigen, sozialen Schichten haben keine Alternativen, es gilt:,,Friss oder stirb!"
Die Regierungen sind korrupt und kassieren mit ab, die Produzenten und Zwischenhändler sind skrupellos und desinteressiert, was mit ,,ihren Landsleuten" passiert.



Und wenn was passiert, wie in Rana Plaza, dann stellen sich die westlichen Unternehmen immer hin und verkünden, dass das ja alles echt voll total ganz schrecklich wäre...ABER nicht ihr Problem, die Fabriken haben ihnen ja schließlich nicht gehört und sie können sich ja nicht drum kümmern, woher ihre Ware kommt.
Schwachsinn! Die Firmen, auch die deutschen Firmen, handeln mit den Fabriken und sagen ihnen, dass ein Produkt nur soundsoviel Cent kosten darf. Jeder, der nicht vollkommen hirnlos ist, weiß, dass Jeans für ein paar Cent nicht unter hochwertigen Arbeitsbedingungen produziert werden können.

Nevrion schrieb:Es gibt einen Verhaltenkodex und der gilt.

:D
Schön naiv. Der Verhaltenskodex gilt meist nur auf dem Papier, weil es so schön klingt und gute PR ist.

Nevrion schrieb:Wenn heraus kommen würde, dass deutsche Firmen diesen brechen würden, wäre der Aufschrei in der Heimat so groß, dass deren Produkte garantiert boykotiert werden.

Ach was, es wird sich maximal ein wenig moralisch entrüstet...und dann rennen die Leute doch wieder in die Billigläden.
Weil es ihnen wichtiger ist, ein ,,Schnäppchen" zu machen. Man kauft lieber alle 2 Wochen eine neue Hose für 10€, als eine Hose, die länger hält, dafür aber auf einen Schlag 60€ kostet.
Gerne dann mit der leidenden Behauptung, man habe ja selbst nicht so viel Geld.
Menschen, die hier als arm gelten, sind in so manchem Land mindestens gute Mittelschicht.

HART ARBEITENDE Menschen bekommen dort oft weniger, als hiesige Hartz4-Empfänger!

Aber die armen deutschen Kunden haben ja kein Geld...
Unsinn.

Nevrion schrieb:Letztendlich ist es aber nicht die Firma, sondern der Staat selbst, der Bedingungen für Niedriglöhner schafft.

Im Staat nehmen die richtigen Leute das Bestechungsgeld, zucken mit den Schultern und ändern nichts an den Verhältnissen.
Gemeinsinn wie in Deutschland existiert beispielsweise in China nicht.
Da denkt sich vom kleinen Beamten bis zum höchsten Staatsvertreter immer wieder:,,Ist doch nicht mein Problem, wenn irgendwelche Habenichtse ausgebeutet werden. Ich hab meine Kohle, yeah."

Nevrion schrieb:Aber gib die Schuld nicht der Bevölkerung eines Landes, das für dieses moralisch fragwürdige Verhalten mancher Unternehmen nichts kann, sofern es denn noch welche gibt, die so verfahren.

Doch, die Bevölkerung, die Konsumenten, können auch was dafür!
Wenn sie bereit wäre, weniger Billigkram zu konsumieren, wenn sie bereit wäre, überhaupt weniger zu konsumieren und mehr gezielt auszuwählen, was sie kauft, dann wäre das schon ein sehr guter Anfang.

Kc schrieb:In Irak und Syrien befinden sich viele Kriegsparteien, die von unterschiedlichen Interessen geleitet sind und unterschiedliche Unterstützter hinter sich haben.
Es ist eine unübersichtliche Situation.

Stürzen sich westliche Staaten auch da in einen Krieg, statt nur unterstütztend für oder gegen einige Gruppen zu sein, dann laden sie sich die Last des Krieges auf. Finanziell und moralisch. Ich bezweife, dass sie das stemmen können.

Man fährt nicht einfach hin und sagt:,,So Leute, nun ist Feierabend, Waffen abgeben, jeder, der noch weiter Faxen machen will, bekommt von uns die Quittung!".
Es wird dort seit vielen Jahren gekämpft, noch länger in Afghanistan. Die Kontrahenten sind fanatisch und wohl kaum bereit, einfach aufzugeben.

Es dürfte sehr spannend werden, was passiert, wenn IS weitgehend oder komplett besiegt ist.
Aber der Westen sollte sich nicht einfach dort in die Schlacht werfen und sich eventuell endlose Kriegssituationen aufhalsen.

Und trotzdem war es möglich einen Großteil der involvierten Fraktionen in der Schweiz - also auf neutralen Boden - an einen Tisch zu bekommen um zu verhandeln. Das Problem ist nur, wenn Russland für Assad Partei ergreift und damit die Verhandlungen gar nicht weiter unterstützt, sondern durch Bomben auf Rebellen, statt auf den IS, die Lage weiter anheizt, dann können solche Vorhaben auch gar nicht erst funktionieren. Klar, die Russen hätten sich gegen eine Absetzung von Assad entschieden, aber dann hätte ich im Gegenzug ein paar Abwehrraktenstationen in Osteuropa abgebaut und die wären auch erst mal etwas zugänglicher für etwaige Argumente gewesen. Ich will das aber auch nicht bis ins kleinste Detail ausführen und weiter diskutieren, denn die Ohnmacht, die faktisch nun durch die Nato und durch die Industrienationen vorherrscht, zeigt ja eigentlich schon, wie es um die Welt nun mal zur Zeit bestellt ist.

Militärisch wäre die NATO mit mehreren Millionen Soldaten und High-Tech Waffen überlegen, aber kein Land will natürlich eigene Soldaten in fremden Territorium sterben sehen. Man nimmt halt eher in Kauf, wenn Zivilisten in eben diesem Territorium sterben oder leiden.

Kc schrieb:Ich habe auch keinen Einfluss darauf, wenn ein normal wirkender Mensch, der mir trotzdem suspekt vorkommt, sich bei einem anderen offiziellen Händler ein Gewehr kauft. ICH habe MEINEN Teil der Verantwortung beigetragen und ihm MEIN Gewehr nicht verkauft.
Für die erschossenen Opfer macht es keinen Unterschied, für mich schon.

Das ist genauso, wie wenn du sagst: mein Gewissen ist rein, denn ich habe auf den armen Mann, der am Boden liegend noch zusammen getreten wurde, nicht eingetreten, sondern bin einfach weiter gegangen. MEINEN Fußabdruck hat er ja schließlich nicht im Gesicht.
Mag jetzt ein etwas überzeichnetes Szenario sein, aber wegsehen, wenn Waffen gehandelt werden, ist unterm Strich nicht besser als selbst mit Waffen zu handeln. Moralisch würde das für mich keinen Unterschied machen, aber natürlich kann das jeder Mensch anders empfinden.

Trotzdem wäre es unter diesem Gesichtspunkt zu überzogen, Deutschland als (Mit-)Schuldigen von Flucht, Leid und Elend in der Welt zu stigmatisieren. Es gibt so viele Dinge im Weltgeschehen, die einen Einfluss auf so etwas haben. Es ist zwar einfach Deutschland die Schuld zu geben, wird aber die Realität kaum gerecht.

Kc schrieb:Kik und andere, auch deutsche Unternehmen profitieren ganz massiv von den üblen Verhältnissen in diversen Billiglohnländern und haben kein Interesse daran, dass die sich ändern.

Gut, dann tue ich ja gut daran, das ich bei Kik noch nie was gekauft habe :) Aber letztendlich bleibt fest zuhalten, dass niemand gezwungen wird in den Fabriken zu arbeiten. Wie gesagt, der Staat macht die Vorgaben und wer der z.B. nicht für genug Sicherheit, Schutz und Entlohnung der Arbeiter sorgt, ist es nicht unbedingt Aufgabe des Unternehmens dort, die Standards so hoch zu setzen, dass sich die Produktion dann dort schon nicht mehr lohnen würde. Das die Lebenssstandards dort so sind wie sie sind, liegt ja nicht an den dt. Unternehmen. Ob das Land oder die Menschen dort besser dran wären, wenn dort erst gar kein Unternehmen eine Zweigestelle aufmachen würde, darf wohl zurecht bezweifelt werden.

Kc schrieb:Hinter den Kulissen gibt es Millionen Menschen in Sklavereiverhältnissen. Menschen, die nur gerade so genug Geld zusammenbekommen, um jeweils den nächsten Tag zu erleben. Das geht von Kindern bis zu Erwachsenen, Einzelpersonen bis zu ganzen Familien. Die haben gar nicht die Möglichkeiten, sich zu wehren.

Ja, die Welt ist kein Paradies und nicht jeder Mensch wird gut behandelt. Das ist aber ursächlich kein deutsches Problem und liegt noch weniger in den Geschäftspraktiken deutschen Unternehmen begründet.

Kc schrieb:Die Firmen engagieren aber die Ausbeuterbetriebe.
Sie folgen dem Motto:,,Ist mir schietegal, wie ihr das anstellt, aber die Produkte dürfen nur [beliebigen Minibetrag eingeben] kosten."
Kik lässt Jeans für Centbeträge produzieren und verkauft sie hier für Minimalbeträge.

Sowas geht nur mit faktischer Sklavenarbeit und Ausbeutung der untersten Stufen der Arbeiter!
Und die wiederum können sich nicht wehren, weil sie keine andere Wahl haben, als bei solchen Betrieben in ihren Heimatländern zu arbeiten! Die niedrigen, sozialen Schichten haben keine Alternativen, es gilt:,,Friss oder stirb!"
Die Regierungen sind korrupt und kassieren mit ab, die Produzenten und Zwischenhändler sind skrupellos und desinteressiert, was mit ,,ihren Landsleuten" passiert.

Schön dass du es zumindest bis hier hin selbst feststellst. Die Regierungen und die Menschen dort sind korrupt. Ihnen bedeuten die Menschenleben nichts. Aber es so hinzustellen, es käme ein deutsches Unternehmen da hin, das sagt: "Entweder ihr kniet allesamt vor uns nieder oder es passiert was schlimmes" halte ich für unpassend. Eine solch Sicht der Dinge entspringt allenfalls noch aus dem Kolonialzeitalter und da steht der gebildete Mensch des 21. Jahrhundert drüber. Großkonzerne sind keine Ausbeuterbetriebe, auch wenn es von Region zu Region unterschiedliche Umsetzungen von Arbeitsstandards gibt. Ich will das Thema damit auch ruhen lassen, da es vom Kern des Hauptthemas mittlerweile ein Stück zu weit wegführt.

Kc schrieb:Menschen, die hier als arm gelten, sind in so manchem Land mindestens gute Mittelschicht.

HART ARBEITENDE Menschen bekommen dort oft weniger, als hiesige Hartz4-Empfänger!

Aber die armen deutschen Kunden haben ja kein Geld...
Unsinn.

Ja, und viele Länder kennen z.B. keine Krankenversicherung, Rentenversicherung oder Arbeitslosengeld. Das war aber auch in Deutschland nicht immer eine Selbstverständlichkeit und Deutschland hat trotzdem schon zu Zeiten des Kaiserreiches einiges davon eingeführt. Das sind ganz essentielle Ursachen dafür, warum in anderen Ländern Arbeit so viel schlechter bezahlt wird. Klar würde manch einer mit einen Hartz 4 Monatssatz in manchen Ländern als reich gelten, aber das liegt ja nicht an Deutschland.

Ich vermute, dass da ein gewisser Gerechtigkeitsinn aus dir spricht, der einen sagt dass alle Menschen gleich sind, aber ein theoretisch gutes Konzept, wie es sich z.B. Marx und Lenin ersonnen hatten, muss auch in der Praxis anwendbar sein und nicht zuwider der menschlichen Natur stehen. Am Ende solltest du ein Stück weit weniger Deutschland und seine Rolle in der Welt verurteilen, sondern eher die Staaten, die sich uns nicht zum Vorbild genommen haben und deswegen immer noch die Probleme haben, die manche Länder zuletzt vor hunderten von Jahren hatten.

Kc schrieb:Doch, die Bevölkerung, die Konsumenten, können auch was dafür!
Wenn sie bereit wäre, weniger Billigkram zu konsumieren, wenn sie bereit wäre, überhaupt weniger zu konsumieren und mehr gezielt auszuwählen, was sie kauft, dann wäre das schon ein sehr guter Anfang.

Auch in Deutschland können sich manche Menschen auch kaum mehr als diesen "Billigkram" leisten. Abseits davon, ist vielen Menschen aber noch nicht mal bewusst, was sie da kaufen. Es herrscht eine allgemeine Unwissenheit in der Bevölkerung. Ihr Kaufverhalten ist nicht einmal bewusst darauf ausgelegt, bestimmte Billiglohnländer zu unterstützen. Sie wissen es halt nur nicht besser. Einem T-Shirt sieht man es nicht an, unter welchen Bedingungen es gefertigt wurde.

Zur Hilfe in den Heimatländern:
Wenn man mal die Interventionen der 'westlichen' Staaten im 20. Jahrhundert anschaut und was daraus Gutes erwachsen ist, fällt mir nicht viel ein.

The road to hell is full of good intentions.

Doch eine Sache fällt mir ein: natürlich die Beseitigung des NS Regimes. Und warum konnte sich Deutschland danach gut entwickeln: Auf dem Boden einer guten Entwicklung, die Jahrhunderte zuvor schon begonnen hatte. Der Geist der Aufklärung war doch auch nach 12 dunklen Jahren nicht verschwunden. Es gab immer noch eine gute Basis, auf der man aufbauen konnte.

Und so stören mich die Gedanken oft, die dahin gehen: Da in Syrien müßten wir mal richtig aufräumen. Wenn man aber Assad und seine Anhänger und alle Islamisten unterwirft, wer bleibt denn dann noch übrig???
Soll Edmund Stoiber dann als Superminister Syrien regieren???
Das hat immer noch etwas kolonialistisches. 'Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen'.
Tatsächlich aber kommen diese Ideen aus der einzig guten Erfahrung, die ein Land mit einer Fremdintervention gemacht hat, nämlich unserer eigenen. Allerdings waren hier auch die Voraussetzungen nicht mit Syrien zu vergleichen.
So zynisch das klingen mag, die Bevölkerung in den meisten arabischen Ländern hatte unter ihren verachtenswerten Potentaten en gros weniger zu leiden als nach dem arabischen Frühling.
Da kommt ja das Wort Entwicklung her, es ist ein Prozess, er dauert entsetzlich lange und man kann ihn nur sehr schwer und nur in wenigen Einzelfällen von außen zu Besseren wenden.

sacredheart schrieb:Und so stören mich die Gedanken oft, die dahin gehen: Da in Syrien müßten wir mal richtig aufräumen. Wenn man aber Assad und seine Anhänger und alle Islamisten unterwirft, wer bleibt denn dann noch übrig???
Soll Edmund Stoiber dann als Superminister Syrien regieren???
Das hat immer noch etwas kolonialistisches. 'Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen'.
Tatsächlich aber kommen diese Ideen aus der einzig guten Erfahrung, die ein Land mit einer Fremdintervention gemacht hat, nämlich unserer eigenen. Allerdings waren hier auch die Voraussetzungen nicht mit Syrien zu vergleichen.
So zynisch das klingen mag, die Bevölkerung in den meisten arabischen Ländern hatte unter ihren verachtenswerten Potentaten en gros weniger zu leiden als nach dem arabischen Frühling.
Da kommt ja das Wort Entwicklung her, es ist ein Prozess, er dauert entsetzlich lange und man kann ihn nur sehr schwer und nur in wenigen Einzelfällen von außen zu Besseren wenden.

Wieso denken bei sowas eigentlich immer alle an Unterwerfung? Frage nach Ihren Wünschen und Bedürfnissen - erfülle die Wünsche und Bedürfnisse so gut es geht und niemand muss unterworfen werden. Die können Ihre Kultur meinetwegen behalten. Für jede abgegebene Waffe könnte Europa Kleidung, Nahrung und Medizin bieten.
Das Prinzip des Marionettenstaates mag vielleicht schon etwas ausgedient haben, aber um einen Krieg zu beenden und das Leid der Welt zu mindern, kann man das in Kauf nehmen.

Die USA sind in Afghanistan und Irak nicht als Befreier einmarschiert. Sie konnten also nie wirklich gewinnen. Gerade die NATO sollte in der Lage sein aus solchen Fehlern zu lernen.

@Nevrion

Nevrion schrieb:Die USA sind in Afghanistan und Irak nicht als Befreier einmarschiert. Sie konnten also nie wirklich gewinnen. Gerade die NATO sollte in der Lage sein aus solchen Fehlern zu lernen.

Als was denn sonst?

In Afghanistan sollte das leidende Volk von den bösen, fundamentalistischen Taliban (die früher gute Kumpels und Geschäftspartner waren) befreit und ihm die Freuden von Demokratie und dem american way of life nahegebracht werden.

In Irak sollte das leidende Volk vom bösen, autoritären Diktator Saddam Hussein befreit werden, der ja außerdem Osama Bin Laden versteckte und die Welt mit Atomwaffen bedrohte (und ebenfalls früher ein guter Kumpel und Geschäftspartner Amerikas war).
Man denke nur mal an die jubelnden Leute, die den Soldaten auf dem Panzer zuwinkten und die Saddam-Statue stürzten oder mit dem Schuh auf Bilder von ihm einprügelten.

Ganz klassisches Motiv, hinfahren, den Bösewicht weghauen, der jubelnden Menge zuwinken, Fall abgeschlossen.

Dass die Geheimdienste WUSSTEN, dass Saddam gar keine Atomwaffen hatte und auch nicht OBL versteckte und es dem Westen vorher schietegal war, was der mit den Kurden und anderen, unliebsamen Gruppen und Personen anstellte - geschenkt.

Dass die Taliban von der CIA mitfinanziert, ausgerüstet und unterstützt wurden (ging ja damals gegen die Russen) - geschenkt.

Und was haben die Befreier dann gemacht?
Versucht, jeweils genehme Regierungen zu installieren.
Ist dann leider blöderweise nach hinten losgegangen, da die Leute den american way of life und Demokratie und westliche Werte doch nicht so toll fanden, aber man irgendwie auch nicht als Versager vor die Wählerschaft treten konnte.

@Nevrion:

Ihre Antwort scheint mir nicht ohne Naivität zu sein.

Befreiung setzt voraus, dass sich die Befreiten auch als befreit erleben.
Wenn man die IS Kämpfer nach ihren Wünschen fragt, wäre ich bereit eher wenige der vermutlich geäußerten Wünsche zu erfüllen (Sexsklavinnen, Weltherrschaft der Scharia etc, Tötung von Andersgläubigen)
Als ich ein Kind war, konnte man bei einer in den 70er Jahren gerade bei Hausfrauen beliebten Friedensaktivistengruppe Kriegsspielzeug gegen anderes tauschen - hat nicht funktioniert, die hatten nur langweiligen Kram

sacredheart schrieb:Befreiung setzt voraus, dass sich die Befreiten auch als befreit erleben.

Das würde im Gegenzug bedeuten, dass Freiheit etwas rein subjektives ist.

@Kc

Kc schrieb:Dass die Geheimdienste WUSSTEN, dass Saddam gar keine Atomwaffen hatte

Das CIA, ebenso der MI6 hat der amerikanischen Regierung gegenteiliges gesagt.
Du sagst also, die Geheimdienste haben ganz bewusst die amerikansiche Regierung angelogen um einen Krieg zu provozieren?
Hast du dafür Beweise?

@paranomal

paranomal schrieb:Das würde im Gegenzug bedeuten, dass Freiheit etwas rein subjektives ist.

natürlich.

@Kc

Kc schrieb:Dass die Taliban von der CIA mitfinanziert, ausgerüstet und unterstützt wurden

Warum wiederholen die Leute nur immer wieder diesen Unsinn?

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Das CIA, ebenso der MI6 hat der amerikanischen Regierung gegenteiliges gesagt.

Die Regierung hat eher gefiltert was ihnen nicht gepasst hat und dann sogenannte Beweise präsentiert, die kein brauchbares Fundament hatten.

def schrieb am 19.08.2016:natürlich.

Stimmst du dem jetzt zu oder wie?

@Deepthroat23

Wikipedia: Begründung des Irakkriegs

Die CIA ermittelte nach dem 11. September 2001, dass Osama bin Laden seit 1993 versucht hatte, Atomwaffen oder atomwaffenfähiges Uran zu kaufen. Er sollte auch Kontakte zu Abdul Qadeer Khan gehabt haben, dem Konstrukteur von Atombomben für Pakistan. Dieser hatte seinerseits Kontakte zu islamistischen Organisationen und wurde des weltweiten Handels mit Atomwaffentechnologie verdächtigt. Wegen dieser Erkenntnisse wuchs in der US-Regierung die Sorge, Al-Qaida könne über diktatorische Drittstaaten in den Besitz von Atomwaffen gelangen. Schon diese bloße Möglichkeit sollte unter allen Umständen verhindert werden.[42] Dabei wussten die westlichen Geheimdienste, dass der Irak sein früheres Atomprogramm spätestens 1998 beendet hatte. Die IAEO hatte dies festgestellt und seit 1997 keine verbotenen Aktivitäten dazu gefunden. 1999 bestätigte der UN-Sicherheitsrat dieses Ergebnis. Am 12. Februar 2001 hatte Donald Rumsfeld öffentlich versichert, der Irak sei aktuell wahrscheinlich keine nukleare Bedrohung.[43]

Es lohnt sich durchaus, sich die Zeit zu nehmen und den ganzen Artikel zu lesen.

Deepthroat23 schrieb:Das CIA, ebenso der MI6 hat der amerikanischen Regierung gegenteiliges gesagt.
Du sagst also, die Geheimdienste haben ganz bewusst die amerikansiche Regierung angelogen um einen Krieg zu provozieren?

Was es eher trifft:

Es war beschlossene Sache der US-Regierung, abgesehen vielleicht von Colin Powell, Irak und Afghanistan plattzumachen.

Die Geheimdienste haben dann gefälscht und zusammengestoppelt, was wenigstens irgendwie von weitem nach Beweisen aussah.
Anstatt zu sagen:,,Sorry Leute, aber Saddam Hussein hat ganz einfach keine Atomwaffen! Lasst euch was anderes einfallen!"

Kc schrieb:Als was denn sonst?

In Afghanistan sollte das leidende Volk von den bösen, fundamentalistischen Taliban (die früher gute Kumpels und Geschäftspartner waren) befreit und ihm die Freuden von Demokratie und dem american way of life nahegebracht werden.

In Irak sollte das leidende Volk vom bösen, autoritären Diktator Saddam Hussein befreit werden, der ja außerdem Osama Bin Laden versteckte und die Welt mit Atomwaffen bedrohte (und ebenfalls früher ein guter Kumpel und Geschäftspartner Amerikas war).
Man denke nur mal an die jubelnden Leute, die den Soldaten auf dem Panzer zuwinkten und die Saddam-Statue stürzten oder mit dem Schuh auf Bilder von ihm einprügelten.

Befreier aus Sicht der Bevölkerung, nicht aus Sicht der westlichen Welt. Im Irak hat die Bevölkerung sich nie (offen) für den Sturz von Saddam ausgesprochen. Und Afghanistan hatte das "Pech", dass Osama sich dort aufgehalten hat und seine Taliban das Land im Griff hatten. Den offenen Wunsch zum Eingreifen der USA gab es auch da nicht. Die wären nach dem 9.11.2001 dort aber so oder so einmarschiert, wodurch sie weniger als Befreier, sondern als Eroberer wahr genommen werden.
Wenn in einem Land aber schon ein Bürgerkrieg tobt und massives Leid, Elend, Flucht usw. über Jahre hinweg verursacht und sich die Rebellengruppen für eine Intervention ausprechen die zum Ausscheiden Assads führt, dann sollte man das als Option für Frieden im Staat erwägen. Natürlich muss man Position für oder gegen Assad beziehen, aber als die Proteste im Land noch friedlich waren, hat er sie nieder geschlagen. Kein guter Anführer eines Landes, bei dem ich mich seit geraumer Zeit frage, wie das sich finanziell eigentlich noch über Wasser halten kann. Das ist dann vielleicht eine Entscheidung, die nicht allen gefallen wird, aber was immer für mehr Frieden und Ruhe im Land sorgt, ist die Wahl, die ich treffen würde.

sacredheart schrieb:Ihre Antwort scheint mir nicht ohne Naivität zu sein.

Befreiung setzt voraus, dass sich die Befreiten auch als befreit erleben.
Wenn man die IS Kämpfer nach ihren Wünschen fragt, wäre ich bereit eher wenige der vermutlich geäußerten Wünsche zu erfüllen

Der IS ist kein souveräner Bestandteil des syrischen Staates und hat reichlich wenig am Verhandlungstisch verloren. Ich nahm an das sei so selbstverständlich, dass ich gar nicht erwog, es noch mal explizit hervor zu heben.

@Kc

Kc schrieb:Die Geheimdienste haben dann gefälscht und zusammengestoppelt, was wenigstens irgendwie von weitem nach Beweisen aussah.

Du meinst das was Rumsfeld da als Beweise präsentiert hat? Das kam nicht von Geheimdiensten. Zumindest haben die es nicht als gefährlich klassifiziert.

Kc schrieb:Es lohnt sich durchaus, sich die Zeit zu nehmen und den ganzen Artikel zu lesen.

Und was erfahre ich da was ich nicht schon weiß?
Da steht auch nicht, dass Geheimdienste gelogen hätten, ganz im gegenteil.

Das kleine Österreich zeigt wie es gehen kann und was das Einzige ist, womit man die entsprechende Klientel unter Druck setzen kann.

http://www.welt.de/politik/ausland/article157799914/Sobotka-fordert-Asyl-Aberkennung-von-Straftaetern.html

Sobotka fordert Asyl-Aberkennung von Straftätern


Für Flüchtlinge verschärft sich das Klima in Österreich. Verbindliche Ein-Euro-Jobs, geringere Finanzhilfen und die Ausweisung von Straftätern sind drei der Vorstöße. Die Bevölkerung scheint angetan.

Österreich macht mit Vorstößen zur Verschärfung des Asylgesetzes weiter Schlagzeilen. Aktuell auf der Agenda: straffällig gewordene Flüchtlinge. Innenminister Wolfgang Sobotka (ÖVP) fordert, dass Richter direkt bei der rechtskräftigen Verurteilung auch über den Asylstatus entscheiden dürfen und damit über eine Aberkennung oder vorzeitige Beendigung des Verfahrens. Bereits vergangene Woche hatte er angekündigt, im Herbst ein Maßnahmenpaket ins Parlament einzubringen, das vor allem Verschärfungen gegen illegal eingereiste Wirtschaftsflüchtlinge vorsieht.

[...]

93 Prozent für die schnelle Abschiebung von Kriminellen

Eine deutliche Mehrheit der österreichischen Bevölkerung befürwortet den Vorstoß: Einer Umfrage des Marktforschungsunternehmens GfK zufolge, über die das Onlineportal "oe24" berichtet, sind 79 Prozent "sehr" und 14 Prozent "eher" dafür, Flüchtlinge "rascher außer Landes zu bringen, die straffällig geworden sind". Insgesamt sprechen sich demnach 93 Prozent für die schnelle Abschiebung von straffällig gewordenen Asylbewerbern aus. Wie viele straffällig gewordene Asylbewerber in Österreich abgeschoben werden, ist nicht bekannt. Insgesamt soll es etwa 300 Abschiebungen pro Jahr geben.

[...]

Mit seinen Forderungen steht Sobotka nicht allein da. Parteikollege und Außenminister Sebastian Kurz forderte am Donnerstag eine Reduzierung der Mindestsicherung, ein Verbot der Vollverschleierung und verpflichtende gemeinnützige Ein-Euro-Jobs für arbeitslose Asylberechtigte. "Wer den ganzen Tag zu Hause und im Park herumsitzt, der hat auch einmal Tagesfreizeit, um auf blöde Ideen zu kommen", sagte er.

In meinen Augen der richtige Schritt. Die Message muss sein: Wer sich nicht benimmt fliegt raus... und das endgültig!

@def

def schrieb:In meinen Augen der richtige Schritt. Die Message muss sein: Wer sich nicht benimmt fliegt raus... und das endgültig!

Das sehe ich als unterstützenswert.
Wenn es mit den richtigen Integrationsmaßnahmen und Angeboten einher geht.
Einfach formuliert: Ich kann niemandem sagen, er soll sich gefälligst integrieren und ihm dann die Möglichkeiten zur Integration verweigern.

Respekt für das aufnehmende Land, Achtung für seine Bewohner und Werte ist ein Muss.
Und sehr viele Asylbewerber und auch normale Zuwanderer zeigen, dass das durchaus machbar ist, ohne sich selbst, seine Identität, seine Herkunft zu verraten.

Ich finde es ja etwas erschreckend, dass die mom. Asyldebatte und auch der Asylzustrom in meinem Kopf Endzeitszenarien wie in Total Recall oder anderen Sci-Fi filmen anstellt.

Werden wir irgendwann an eine Stelle gelangen an der die Menschen nur noch in 2 - 3 großen Gebieten/Metropolen zusammengepfercht existieren, während der Rest der Erde nicht mehr besiedelt ist und einem Trümmerfeld gleicht?

@def
warum soll man denn bitte Flüchtlinge anders bestrafen, als jeden anderen Menschen? Also "mehr" bestrafen, als andere Menschen in dem Land? Und warum verpflichtende 1 € Jobs nur für Flüchtlinge? Wer sonst arbeitslos ist und noch nichts eingezahlt hat bzw. sein rechtmäßiges Arbeitslosengeld erhält, muss der das auch? Alle? Was bedeutet dies für reguläre Arbeitnehmer? Wenn Arbeit, die regulär mit Gehalt bezahlt werden könnte, dann von allen Flüchtlingen und allen sonstigen Arbeitslosen, die kein "rechtmäßiges" Arbeitslosengeld beziehen, getan wird? Warum für einen Euro arbeiten lassen, wenn man sie regulär beschäftigen könnte? Und somit dann weniger unterstützende Leistungen bezahlen würde?

@def
Verbindliche ein Euro Jobs? Was versteht man darunter?