@235 Das was Du mir vorwirfst (Missdeutung der Verse, des Kontext, keine Ahnung zu haben, usw.) kannst Du Dir selbst lieber an den Hut stecken und das kann jeder selbst sehen und nachprüfen.
Der 13. Vers beschreibt eben NICHT die DERZEITIGE Kriegssitaution zu dem Zeitpunkt, als der Vers offenbart wurde, sondern es handelt sich dort um schon längst abgeschlossene Handlungen. Daher ist der Vers auch im narrativ geschrieben.
Es sind Handlungen der Götzendiener (Quraisch) aus Vers 5 gewesen, die Jahre zurückliegen. Ich habe Dir die entsprechenden historischen Ereignisse bereits aufgezählt, aber Du missachtest diese weiterhin.
Daher gerne nocheinmal etwas ausführlicher (schließlich wollen Wir ja alle was dazu lernen).
VERS 13:
235 schrieb:die ihre Eide gebrochen haben
Welche Zeitform haben Wir? Steht da etwas von "die ihre Eide BRECHEN" oder werden Wir in der Tat in die Vergangenheit hingewiesen..
Und welche relevanten Eidesbrüche kennst Du, wenn nicht die al-Hudaybiya-Friedensverträge, die leider durch die Verbündeten der Quraisch, die Banu Bekr, dadurch gebrochen wurden, dass sie sich an Mohammeds Verbündete den Chuzaiten gerächt haben, was Mohammed dazu veranlasste dann endlich mit seiner Armee Mekka zu erobern? Dies alles erfolgte allerdings BEVOR der Vers offenbart wurde.
DAS und genau DAS ist der historische Kontext zu den Worten bzgl. der Eidesbrüche oben.
Die Quraisch haben nicht die Eide gebrochen, sondern es waren ihre Verbündeten, aber Allah ist da nicht so streng.
Diese Logik von Mohammed musst Du Dir so vorstellen: Wenn Amerika, als Verbündete von Deutschland morgen Russland angreifen sollte, dann dürften die Verbündeten der Russen Deutschland angreifen.
und vorhatten, den Gesandten zu vertreiben
Wann wurde denn Mohammed vertrieben? Vor oder nach der Hijjra 10 Jahre zuvor?
Selbst bei seiner Pilgerfahrt, trotz seiner Angriffen auf die Quraisch, wie eben schon erwähnt bei Badr, und ihre Karawanen, haben diese auf Nachdruck zum Friedensvertrag (siehe oben) beigegeben und gewährten ihm diese Pilgerfahrt.
Er habe ihnen später solches nicht gewährt - im Gegenteil hatte er, als er Mekka stürmte, all ihre Götzen vernichtet und ihnen verboten die Stätte zu betreten (So viel erstmal zur Religionsfreiheit).
Jedenfalls ist mit dem Vertreiben des Gesandten sein Leben in Mekka gemeint. Das war, als er noch relativ bedeutungslos war und den Quraisch versuchte seinen Glauben aufzuzwängen und ihnen mit Versen drohte ala "Allah wird euch und eure Ländereien vernichten".
Wer mir in meinem Haus immer und immer wieder droht, fliegt nun mal raus. Mohammed hatte es sich selbst zu verschulden gehabt, dass er bei den Quraisch in Mekka kein Gehör fand.
Die kamen ihm sogar entgegen, als sie nur ein Wunder von Mohammed sehen wollten, damit es ihnen als Bewies dafür genügt hätte, er sei der Gesandte Allahs, aber Mohammed kniff und es kam nichts.
wobei sie zuerst gegen euch (mit Feindseligkeiten) anfingen?
Was haben Wir hier? eine Fragestellung (wichtig: nicht Feststellung) Allahs und ebenfalls in Vergangenheitsform.
Natürlich haben diese Götzendiener (die Quraisch) nicht Mohammed angegriffen. Wie schon geschrieben, ging Mohammed nach seinem Auszug aus Mekka nach Medina. Dort fand er zur Abwechslung mal weitere Gläubiger bei den Stämmen Aus und den Hazrags. Seine ersten Gewaltakte verübte Mohammed, nicht die Götzendiener, eben in Badr. Dort wollte er, wie er es schon zuvor tat, mit seinem Schlägertrupp eine bedeutende Karawane der Quraisch (Götzendiener) abfangen. Die bekamen Wind davon und sendeten "Bodyguards" voran, um weitere Übergriffe zu verhindern. Wie zuvor zu erwarten war kam es zu einer Schlacht in Badr, da die Götzendiener es wagten sich zu wehren. Und das WEHREN ggü. Mohammeds Schlägertrupp deutet eben die Koranexegese als einen Angriff auf die Mohammedaner.
Jedenfalls waren es die Mohammedaner, die zuerst damals (Ich rede noch immer von der Zeit unmittelbar nachdem Mohammed aus Mekka auszog) angegriffen haben. Ich kann Dir auch Geschichten erzählen die sogar vor der Badr-Schlacht lagen.
Das Kämpfen im heiligen Monat z.B., wo ein Schützling namens Amr einer bedeutenden mekkanischen Familie namens Otba bei einen der Karawanenüberfälle (Nahla-Expedition) ermordet wurde
Du siehst, dass der gesamte 13. Vers sich schon allein durch die Bildung der Zeitform auf längst abgeschlossene Handlungen bezieht und eben nicht auf etwas, was 10 Jahre später offenbart wurde.
Du kannst aber gerne gegenhalten und weiter behaupten es handelt sich um Krieg.
-Dann aber bitte nenne mir welcher Krieg es zu der Zeit gewesen sein soll (Mekka ist ja bereits eingenommen und die Quraisch vertrieben)!
-Wann Mohammed zu dieser Zeit und von wo vertrieben wurde!
-Wann und Wo die Götzendiener Mohammed angegriffen haben, wenn nicht Jahre zuvor (wenn überhaupt)!
-Welche Eide sie sonst gebrochen haben sollten, wenn nicht die al-Hudaybiya-Friedensverträge.
Nach Deiner Argumentation, dass Vers 13 beweist, dass es sich um Verteidigung handelt, müsste dann auch folgendes bspw. bzgl. der Juden gelten (bitte nur rein hypothetisch betrachten - Danke):
Wenn nun der Sabbath vorbei ist, dann tötet die Deutschen, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf!......
Wollt ihr nicht gegen Leute kämpfen, die ihre Eide gebrochen haben und vorhatten, euch zu vertreiben, wobei sie zuerst gegen euch (mit Feindseligkeiten) anfingen? Es ist Fakt, dass es den Juden auch nicht dufte in Deutschland ging. Im Gegensatz zu Mohammed haben sie sich zum Glück noch nicht gerächt. Sollten sie aber jetzt Deutschland angreifen, dann wäre es nach Deinem Verständnis reine Verteidigung und KRIEG.
Natürlich stimmt es nicht und Ich hoffe wirklich nicht, dass Du solches bejahen wirst!?
Aber dennoch bin Ich gespannt, ob Du hier mit zweierlei Maß messen wirst.
235 schrieb:Es finden sich zudem in diesen Versen auch keine Aufforderung an den Leser! Die Verse in z.B. Sure 9 sind im Original nämlich garnicht im Imperativ (!) (als Befehlsform) verfasst, von "Befehlen" kann also garnicht die Rede sein.
Echt? Wie ist dann folgendes sonst zu verstehen: "dann tötet,...ergreift sie, belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf,...Kämpft gegen diejenigen,..."
Es sind alles Befehle, da es im Imperativ und nicht, wie der 13. Vers im Narrativ steht.
Ich kann Dir auch andere Übersetzungen liefern, wie Yusuf Ali, Pickthal, Shakir, Khan, Bubenheim, usw..
Wird die Sache nur nicht milder machen.
235 schrieb:Lies doch mal die Sure 9 in seiner Gesamtheit! So schwer wird das doch nicht sein! Da geht es deutlich um einen Verteidigungskrieg, Muslime werden ANGEGRIFFEN und verfolgt, sie sind nicht (!) die Angreifer! Sie sind jene die angegriffen werden (9:13).
Und mir wirfst Du vor keine Ahnung zu haben?
Mensch Großer. Die Sure 9 wurde eben, wie Ich es schon oben erwähnte nicht zu einem einzigen Ereignis offenbart, sondern, wie Ich es mit dem 5. und 29.Vers versucht habe Dir zu erklären zu zwei unterschiedlichen.
Der eine eben BEVOR Mohammed seinen Zug gegen die Byzantiner antrat und der andere eben dann bei seiner Rückkehr DANACH. Zudem betreffen die Aufforderungen zum Morden in den beiden Versen zwei vollkommen unterschiedliche Glaubensgemeinschaften. Einmal sind es die Götzendiener (Vers 5) und das andere Mal die Schriftbesitzer (Vers 29). Sind die Götzendiener Schriftbesitzer? Wenn ja, wo wird das je gesagt?
235 schrieb:Deine angeführten Verse behandeln KRIEG, diese Verse behandeln nicht (!) das Zivilleben oder sind Verhaltensanweisungen an den Muslim im Alltag, hier also mal nichts haltloses konstrurieren!
Ersteres ist eben nicht so!
Gemäß der Koranexegese hat man die "Ungläubigen" auch dann zu bekämpfen, wenn man ihnen in den Strassen trifft. Trifft das auf den Krieg zu? Ging man damals in einer Schlacht überhaupt durch die Strassen des "Feindes" spazieren?
Genauso sollten die Mohammedaner ihre (von den "Ungläubigen") Festungen belagern und sie zur Demut bringen (Auch Krieg, wenn man das Territorium des anderen einnehmen soll?)
Niemand kann Verse aus dem Koran abrogieren aufgrund folgenden Versen:
6:114
Sure 6:114 widerspricht nicht der Abrogation von Versen, wie
Und wenn Wir einen Vers anstelle eines (anderen) Verses austauschen
16:101
Ibn Kathir würdest Du sicherlich wieder als nichtig erklären. Von mir aus kannst Du hierzu einen anderen Tafsir nehmen, wie al-Jalalayn (ist an dem auch was auszusetzen?)
http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=74&tSoraNo=16&tAyahNo=101&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=2Allah löscht aus, was Er will,
13:39
Was löscht Allah aus?
Was wir auch an Versen aufheben oder in Vergessenheit bringen, Wir bringen bessere oder gleiche dafür.
2:106
235 schrieb:Lügen ist im Islam strickt verboten! Dein "Taqqiya" Argument kannst du direkt einstecken!
1. war das nicht mein Argument, sondern der Tafsir. Ich hab nur wiederholt, was die Koranexegese dazu sagt und distanziere mich als Autor dessen. Ich unterstütze in keinster Weise die dort erbrachten Lehren.
2. Von Taqqiya sprach niemand. Kennst Du den Begriff eigentlich, so dass Du es mit dem Lügen gleichsetzt?
Und bevor Du sagst, dass es verboten ist, lese folgendes:
Wie ist denn eigentlich folgendes zu verstehen?
Ihr könnt jedoch, als Schutzvorrichtung sozusagen, sie verbal (nicht in euren Herzen) als eure Beschützer annehmen
Tafsir diesmal nicht Ibn Kathir, sondern Al-Jalalayn zu 3:28 (von mir aus kannst Du auch nen anderen nehmen - al-Tabari z.B.).
Ist es also eine Lüge (bzw. Täuschung) oder nicht, wenn man sich die "Ungläubigen" als Beschützer nimmt?
