Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

Optimist schrieb:du hältst mich für einen Kommunisten ;)

Finanziell gesehen schon, Rechts bist du vielleicht weil du doch nicht mit jedem teilen willst / das passt schon zusammen.

Optimist schrieb:Mir hingegen gehts lediglich um einen besseren Ausgleich zwischen arm und reich bzw. dass die berühmte "Schere" nicht immer weiter auseinander driftet, sondern wenigstens nur stagniert.

Das ist der ganz große philosophische Punkt: warum muss es einen Ausgleich geben? Wenn nicht, greifen die Armen an, sprich zahl vorher was wir uns sonst selbst holen würden? Spielt es keine Rolle warum einer reich ist oder einer arm?
Leider führt diese Schnappsidee primär für eine Neutralistion bzw. Gleichmacherei bei den Leistungsträger so dass sich Leistung nicht lohnt.
Ich bin sogar für Steuerprogression aber nicht in diesem Ausmaß und wer viel einzahlt sollte im Notfall auch mehr raus bekommen als einer der gar nicht eingezahlt hat.

Abahatschi schrieb:Leider führt diese Schnappsidee primär für eine Neutralistion bzw. Gleichmacherei bei den Leistungsträger so dass sich Leistung nicht lohnt.

du redest von Gleichmacherei - davon rede ich jedoch nicht, sondern lediglich, dass die Schere NICHT noch weiter aufgehen sollte.
Die Schere ist doch schon offen - damit kann ich leben oder anders gesagt: Leistung soll sich natürlich lohnen und Arbeitslose sollten auch nur eine minimale Unterstützung bekommen, so dass es gerade fürs Leben ausreichend ist (mehr ist es ja nun auch nicht).

Ich empfinde deine Argumentatation zu sehr als schwarz/weiß, aber es gibt doch auch noch Grautöne (oder bunt, das gefällt mir noch besser als grau ;) )

Abahatschi schrieb:Ich bin sogar für Steuerprogression aber nicht in diesem Ausmaß und wer viel einzahlt sollte im Notfall auch mehr raus bekommen als einer der gar nicht eingezahlt hat.

dagegen habe ich doch auch gar nichts.
Jedoch habe ich etwas dagegen, wenn manche leistungslos Geld scheffeln (z.B. durch Spekulation an der Börse - und ich meine wirklich nur üble Zockerei und nicht normalen Handel).
Und wenn es "von oben" heißt - wir müssen den Gürtel enger schnallen - weiß man doch, wer dann am Ende alles gemeint ist bzw wen es wirklich betrifft.
Dann sollen diese Forderer aber wenigstens nicht so scheinheilig von "wir" reden, wenn doch deren Gürtel gar nicht enger werden wird.

Optimist schrieb:Jedoch habe ich etwas dagegen, wenn manche leistungslos Geld scheffeln (z.B. durch Spekulation an der Börse - und ich meine wirklich nur üble Zockerei und nicht normalen Handel).

Komisch, wieso stört Dich das?? da ist der Staat mit 25% immer dabei, und zwar NUR wenn es gut geht.
Verluste dürfen nicht geltend gemacht werden (aktuell läuft da ein Rechtsstreit).
Und das Risiko eines Totalverlustes ist für Dich "leistungslos"? Klingt so als wäre es ungerecht dass auch nur die im Lotto gewinnen die auch spielen.

Optimist schrieb:Und wenn es "von oben" heißt - wir müssen den Gürtel enger schnallen - weiß man doch, wer dann am Ende alles gemeint ist bzw wen es wirklich betrifft.

Verwechselst Du jetzt Spitzensteuerzahler mit Politiker?
Und diese angeblich neue Erkenntnis dass wenn etwas teuerer wird die unteren Finanzschichten prozentual höher betroffen sind kann man langsam stecken lassen....dafür muss man nicht studiert haben.
Du hast auch nicht geweint als der Soli nur für die unteren Schichten weggefallen ist, oder? Da war die Argumentation genau die gleichen, so Kommunistengeschwätz wie: wenn man den für alle abschafft ist es ggü denen die ihn eh nicht bezahlt haben ungerecht, die haben nichts davon.

Optimist schrieb:Ich empfinde deine Argumentatation zu sehr als schwarz/weiß, aber es gibt doch auch noch Grautöne (oder bunt, das gefällt mir noch besser als grau ;) )

Das habe ich im Umgang mit dem Finanzamt gelernt, die sind eher so für schwarze Zahlen für sie und zwar pronto :D ist eh eine der wenigen staatlichen Institutionen die funktioniert.

Abahatschi schrieb:Komisch, wieso stört Dich das?? da ist der Staat mit 25% immer dabei, und zwar NUR wenn es gut geht.

der Staat sollte mMn mit gutem Vorbild voran gehen und auch nicht Zocken.
Aber davon ab, wie war das mit sehr großen Unternehmen, bei denen manchmal in Krisen die Verluste solidarisiert werden, die Gewinne dann jedoch privatisiert bleiben? Der Staat ist halt manchmal auch bissel gutdumm mMn. Aber sowas müssten wir - falls Bedarf ist - vielleicht lieber in einem anderen Faden diskutieren ;)

Abahatschi schrieb:Und das Risiko eines Totalverlustes ist für Dich "leistungslos"? Klingt so als wäre es ungerecht dass auch nur die im Lotto gewinnen die auch spielen

und auch hier nur noch mal eine kurze Bemerkung (alles andere dann auch lieber woanders ehe die rote Karte kommt): ich bin schon immer gegen die hohen Lottogewinne in Millionenhöhe gewesen und fand, diese Summen müssten auf mehrere Spieler aufgeteilt werden - also dass man zB schon bei einem Dreier mehr Gewinn hätte und weiter oben dann entsprechend kleines bissel weniger (das wäre dann ja auch noch ein hübsches Sümmchen).

Optimist schrieb:ich bin schon immer gegen die hohen Lottogewinne in Millionenhöhe gewesen und fand, diese Summen müssten auf mehrere Spieler aufgeteilt werden

Nee neee, in der Analogie auf der Basis deiner Argumentation zu bleiben sollen Nichtspieler auch was bekommen :D
Aber ich kann Dich beruhigen, bei der Lotterie gewinnt der Staat bei jeder Ziehung und zwar 20%, sogar ohne mitzuspielen.

Optimist schrieb:der Staat sollte mMn mit gutem Vorbild voran gehen und auch nicht Zocken.

Du hast es nicht verstanden, der Staat kriegt 25% Quellensteuer von dem Zockergewinn und wenn einer Totalverlust erleidet kann er das nicht geltend machen.

Optimist schrieb:Aber davon ab, wie war das mit sehr großen Unternehmen, bei denen manchmal in Krisen die Verluste solidarisiert werden, die Gewinne dann jedoch privatisiert bleiben?

Mal wieder das Märchen, nicht? Erstens zahlen Unternehmen auch Versicherungsbeiträgen und Steuern, warum sollte man ihnen nicht helfen wenn sie straucheln? Einem arbeitslosen AN hilft man auch auf der gleichen Basis.
Ich finde es echt unredlich so zu tun als würden Firmen den Staat nicht mitfinanzieren.
Und zum X ten: bei der Bankenrettung in der Finanzkrise hat man sich nicht um die paar überbezahlten Manager gesorgt sondern um die Spareinlagen der Bürger! Die hat man hauptsächlich gerettet!
Aber gut, hätte man pleite gehen lassen sollen, wer in Deutschland noch Geld zum Sparen hat, dem geschieht es wohl recht wenn es futsch ist.

Abahatschi schrieb:warum sollte man ihnen nicht helfen wenn sie straucheln? Einem arbeitslosen AN hilft man auch auf der gleichen Basis.

ich habe nichts gegen die Hilfen.
Jedoch, wenn dann jemand wieder auf eigenen Beinen gute Gewinne macht, sollte der Staat mMn prozentual beteiligt werden (müssen ja nicht viele Prozente sein) - solange bis die Hilfen wieder drin sind.
In umgedrehter Weise läufts doch bei Arbeitslosen auch so: Unterstützung gibts erst, wenn man sein Vermögen bis auf eine Freigrenze aufgebraucht hat - ist ja auch richtig so.

Optimist schrieb:Jedoch, wenn dann jemand wieder auf eigenen Beinen gute Gewinne macht, sollte der Staat mMn prozentual beteiligt werden (müssen ja nicht viele Prozente sein) - solange bis die Hilfen wieder drin sind.
In umgedrehte Weise läufts doch bei Arbeitslosen auch so: Unterstützung gibts erst, wenn man sein Vermögen bis auf eine Freigrenze aufgebraucht hat - ist ja auch richtig so.

Du meinst ein wieder arbeitender Arbeitsloser sollte auch eine höhere AV(+SV) und Steuern zahlen bis alle Bezüge wieder drin sind?
Yeah, wir haben eine Übereinstimmung, da bin ich dabei. Vielleicht lohnt sich dann die Arbeit gar nicht mehr, aber egal.

Abahatschi schrieb:Du meinst ein wieder arbeitender Arbeitsloser sollte auch eine höhere AV(+SV) und Steuern zahlen bis alle Bezüge wieder drin sind?

nein, das meinte ich nicht, sondern der hatte ja vorher dem Staat schon was gegeben, was ich mit meinem "umgedreht" zum Ausdruck bringen wollte:

Optimist schrieb:In umgedrehter Weise läufts doch bei Arbeitslosen auch so: Unterstützung gibts erst, wenn man sein Vermögen bis auf eine Freigrenze aufgebraucht hat - ist ja auch richtig so.

Optimist schrieb:Diejenigen am "unteren Ende" werden die Verwerfungen viel eher und deutlicher spüren als gutverdienende AN und so manche Chefs und Politiker.

Auch als gutverdienender Arbeitnehmer hast Du Verpflichtungen und spürst Verwerfungen unmittelbar. Es sei denn Du bist gutverdienender Arbeitnehmer bei Bayern München und heißt Lewandowski.

Abahatschi schrieb:Das ist der ganz große philosophische Punkt: warum muss es einen Ausgleich geben? Wenn nicht, greifen die Armen an, sprich zahl vorher was wir uns sonst selbst holen würden? Spielt es keine Rolle warum einer reich ist oder einer arm?
Leider führt diese Schnappsidee primär für eine Neutralistion bzw. Gleichmacherei bei den Leistungsträger so dass sich Leistung nicht lohnt.
Ich bin sogar für Steuerprogression aber nicht in diesem Ausmaß und wer viel einzahlt sollte im Notfall auch mehr raus bekommen als einer der gar nicht eingezahlt hat.

Wenn alle Menschen die gleichen Voraussetzungen hätten, würde ich Dir recht geben. Es gibt aber Menschen die sind alleine schon von der Auffassungsgabe her "limitiert". Haben die weniger Recht auf ein gutes Leben?

Abahatschi schrieb:Mal wieder das Märchen, nicht? Erstens zahlen Unternehmen auch Versicherungsbeiträgen und Steuern, warum sollte man ihnen nicht helfen wenn sie straucheln? Einem arbeitslosen AN hilft man auch auf der gleichen Basis.
Ich finde es echt unredlich so zu tun als würden Firmen den Staat nicht mitfinanzieren.
Und zum X ten: bei der Bankenrettung in der Finanzkrise hat man sich nicht um die paar überbezahlten Manager gesorgt sondern um die Spareinlagen der Bürger! Die hat man hauptsächlich gerettet!
Aber gut, hätte man pleite gehen lassen sollen, wer in Deutschland noch Geld zum Sparen hat, dem geschieht es wohl recht wenn es futsch ist.

Einem arbeitslosen AN unterstützt man, damit er weiter essen kann, weiter leben kann? Den Vergleich empfinde ich für Deine Verhältnisse extrem würdelos.
Vor ein paar Jahren haben wir als Steuerzahler beispielsweise Hapag Lloyd geholfen zu überleben. Nun hat Hapag Lloyd mehrere Milliarden Gewinne eingestreicht, zahlt aber nur ganz wenige Steuern, da Reeder anders als andere Firmen besteuert werden. Wie soll man das den Menschen verkaufen?

Optimist schrieb:nein, das meinte ich nicht, sondern der hatte ja vorher dem Staat schon was gegeben, was ich mit meinem "umgedreht" zum Ausdruck bringen wollte:

Die Firma hat doch auch schon vorher Beiträge und Steuern bezahlt...oder glaubst es wird jede Klitschn gerettet?

cejar schrieb:Wenn alle Menschen die gleichen Voraussetzungen hätten, würde ich Dir recht geben. Es gibt aber Menschen die sind alleine schon von der Auffassungsgabe her "limitiert". Haben die weniger Recht auf ein gutes Leben?

Ich trenne da ein bißchen Recht(?) von der Möglichkeit(ja).
Es ist schon richtig hart wenn man es sich schwer von der "Anlage" her tut weil man nichts dafür kann, gleichzeitig kann aber einer mit guten "Anlagen" auch nichts dafür.
Letztendlich geht es darum: in wie weit schmälern wir die Leistung der Leistungsträger, schränken ihre Möglichkeiten ein in dem wir sie finanziell belasten und greifen in ihrem Leben ein? Ja, es muss eingegriffen werden, aber nicht wie jetzt mit der Hälfte sondern imho mit 35% Komplettabgabe.
Und die miese Nummer das unter dem Vorwand einer Versicherung zu machen sollte man lassen, ich zahle zB Versicherungen damit mein Eigentum eben KEINEN Schaden nimmt...und nicht um es aufzubrauchen wenn was passiert.
Bedeutet im H4 Kontext: Abschaffung der Vermögensprüfung, wenn einer ein legal erworbenes und großes Vermögen hat, hat er auch viel beigetragen. Ich versteh wirklich nicht wo in diesem Punkt das Problem ist, Neid?

cejar schrieb:Wie soll man das den Menschen verkaufen?

Ich schaue mir das mal an, kenne das im Detail nicht. So wie Du das darstellst: Ich finde auch das kann man nicht verkaufen.

Optimist schrieb:sondern der hatte ja vorher dem Staat schon was gegeben,

also der Arbeitslose hatte vorher sein Vermögen bis auf einen kleinen Rest abgegeben. Und mMn sollten die Unternehmen welche gerettet werden hinterher einen kleinen Teil ihres Vermögens/Gewinnes oder wie man es auch nennen will, abgeben wenn es ihnen wieder gut geht.
Das was ich jetzt also meine hat alles gar nichts mit den normalen Abgaben und Steuern zu tun.

Abahatschi schrieb:Die Firma hat doch auch schon vorher Beiträge und Steuern bezahlt

der AN auch, bevor er arbeitslos wurde - wie gesagt, die normalen Abgaben und Steuern sind für mein obiges Argument nicht relevant.

Abahatschi schrieb:Bedeutet im H4 Kontext: Abschaffung der Vermögensprüfung, wenn einer ein legal erworbenes und großes Vermögen hat, hat er auch viel beigetragen. Ich versteh wirklich nicht wo in diesem Punkt das Problem ist, Neid?

Nein, hier geht es um das Verständnis von Hart 4 - mit Hart 4 sollen Menschen geholfen werden, die nicht genug Geld haben um zu Leben. Hat jemand Vermögen, dann hat er Geld um zu leben, also ist es doch normal das hier nicht alimentiert werden muss.

@Abahatschi

Die Reederei Hapag Lloyd hat im vergangenen 9,4 Milliarden Euro Gewinn gemacht, aber nur 61,3 Millionen Euro Steuern gezahlt. Eine Steuerlast von unter 0,65 Prozent, das sei lächerlich, sagt der Hamburger Linken-Abgeordnete Norbert Hackbusch (67) und sieht darin einen "himmelschreienden Skandal".

Quelle: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/schifffahrt-warum-reedereien-so-stark-von-der-tonnagesteuer-profitieren-a-e5008fbc-2dba-4202-a3a6-12903c1efedc

Auch die Stadt Hamburg streicht eine beachtliche Summe ein: rund 875 Millionen Euro dürften dank einer 13,9-Prozent-Beteiligung an der Reederei an die Hansestadt fließen. Der Einstieg bei der am noblen Hamburger Ballindamm residierenden Großreederei im Jahr 2009 scheint sich also in Kombination mit steigenden Börsenkursen der Hapag-Aktie zu rentieren. Doch insgesamt verliert der Staat wegen der Tonnage-Regel etwa drei Milliarden Euro an potenziellen Steuereinnahmen.

Wir Hamburger sind damals mit viel staatlichem Geld eingesprungen um Hapag Lloyd zu retten :) Klar sind 875 Millionen Dividende erst mal schön, zu sehen das Kühne jedoch fast 2 Milliarden bekommt ist unglaublich wenn man sieht wie wenig Steuern bezahlt werden.

Optimist schrieb:also der Arbeitslose hatte vorher sein Vermögen bis auf einen kleinen Rest abgegeben. Und mMn sollten die Unternehmen welche gerettet werden hinterher einen kleinen Teil ihres Vermögens/Gewinnes oder wie man es auch nennen will, abgeben wenn es ihnen wieder gut geht.
Das was ich jetzt also meine hat alles gar nichts mit den normalen Abgaben und Steuern zu tun.

Also Du verwechselt den Zwang Vermögen zum Leben aufbrauchen zu müssen mit Abgaben. Das ist doch Quatsch.

cejar schrieb:Nein, hier geht es um das Verständnis von Hart 4 - mit Hart 4 sollen Menschen geholfen werden, die nicht genug Geld haben um zu Leben. Hat jemand Vermögen, dann hat er Geld um zu leben, also ist es doch normal das hier nicht alimentiert werden muss.

Dann sollte man es nicht Arbeitslosenversicherung(2) nennen sondern Sozialhilfe für Mittellose.
Es gibt auch Reiche die arbeitslos sind und in die AV einbezahlt haben.
Im Umkehrschluss ist dadurch die AV für die maximale Bezugsdauer von bis zu 2 Jahre mal wieder ein deutscher Witz gemessen an den eingezahlten Beiträgen.
*Zu Hapag Lloyd - ich recherchiere noch.

Abahatschi schrieb:Dann sollte man es nicht Arbeitslosenversicherung(2) nennen sondern Sozialhilfe für Mittellose

die Arbeitslosenversicherung greift meines Wissens ja nur für ALG 1. Und solange man dieses bezieht muss man sein Vermögen noch nicht aufbrauchen.
Dies muss man dann erst bei ALG 2 und für dieses ist dann aber die Arbeitslosenversicherung gar nicht mehr zuständig.

@Optimist
Merkst wohl selber...die AV greift nur für das, für das andere nicht...und die AV ist für die AV nicht mehr zuständig.

Abahatschi schrieb:Merkst wohl selber...die AV greift nur für das, für das andere nicht...und die AV ist für die AV nicht mehr zuständig

den Satz kapiere ich jetzt nicht? Formuliere bitte noch mal anders bzw worauf du hinaus willst?

Also noch mal die Rechtslage: die AV ist NUR für Alg1 zuständig.
Alg2 wird aus Steuermitteln gezahlt.

Optimist schrieb:Alg2 wird aus Steuermitteln gezahlt.

Ja, für das Arbeitslosengeld 2 ist die Arbeitslosenversicherung nicht zuständig :D
Lass uns das toppen: Arbeitslosengeld2 kriegen auch Leute die arbeiten!
Jetzt die staatliche Verarsche verstanden?

Abahatschi schrieb:Arbeitslosengeld2 kriegen auch Leute die arbeiten!

Du meinst die Aufstocker?
Da ist ja die Frage, ob das dann Alg1 oder Alg2 heißt oder vielleicht ganz anders - das weiß ich jetzt nicht.
Die Aufstocker sind ja auch wieder ein anderes Kapitel - ich bezog mich nur alleine auf Alg1 und 2 und da ist es so wie ich schrieb.

Ich sehe es auch nicht als Verarsche, wenn das Gesetz ganz klar besagt, dass die AV nur bei Alg 1 greift und es ansonsten halt steuerfinanziert ist.

@Optimist
Die Aufstocker kriegen Arbeitslosengeld 2 obwohl sie arbeiten. Leute die Geld haben, aber nicht arbeiten kriegen kein Arbeitslosengeld 2 obwohl sie AV bezahlt haben.
Das ist wohl deutscher Humor :D