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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

21.013 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Hartz IV, Sanktionen, BGE ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

31.05.2022 um 09:07
@Abahatschi

word.

So ist es. Es heisst ja auch ALG, weil es für eine passagere Arbeitslosigkeit bei grundsätzlich vorhandener Arbeitsfähigkeit gedacht ist, sonst hieße es ja Versehrtenrente.


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31.05.2022 um 09:13
@sacredheart
Und noch ein Punkt der mir aufgefallen ist:

Die Aufstocker müssen arbeiten UND zum Amt und die gleichen Anträge wie ein Arbeitsloser stellen - wie machen die das mit der Zeit?


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31.05.2022 um 09:15
@Abahatschi

Weiterhin verstehe ich auch nicht, warum plötzlich angeblich die halbe Bevölkerung arbeitsunfähig psychisch krank sein soll. Das ist ja auch in Ländern mit weit geringerem Lebensstandard und weitmaschigerem sozialen Netz nicht der Fall.

Zwar drängt sich immer wieder die Idee auf, Deutschland wäre eine Klapse, wenn man das Rentenniveau, das Handynetz, den ÖPNV, das Schulsystem, die wahlähnlichen Vorgänge in Berlin, den BER oder die Ausführungen eines Herrn Heil verfolgt, aber das betrifft doch nicht die Bevölkerung, sondern ihre gewählten Vertreter.


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31.05.2022 um 09:18
@Abahatschi

Guter Punkt.

Und wie macht das die Mutter von 3 Kindern oder jedweder Arbeitnehmer, in dessen Leben ja auch Scheisse passiert? Kann man da auch ein paar Jahre auf trallafitti machen oder müssen die trotz negativer biographischer Ereignisse weitermachen?

Die Idee, jedem würde ein sorgenfreies Leben zustehen und falls das mal suboptimal klappt, würde ihm wenigstens lebenslang Transfer ohne Eigenleistung zustehen, ist schon sehr seltsam.


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31.05.2022 um 09:22
@sacredheart
Mir fehlt die positive Sicht: Hey, blöd, länger als ein Jahr kein Job gefunden...aber mit ALG2 verliere ich nicht die Wohnung, nicht die Krankenversicherung und kann mein Strom für die Internetjobsuche bezahlen, klar Seychellen geht grade auch nicht.
Anstatt dessen wird hier ein Bild vermittelt in dem mit der Aufforderung zum Termin Welten zusammenbrechen und die Leute verrückt werden.
Natürlich kann ich nur von mir ausgehen: aber hey, Termin! da kann ich sagen was ich für einen Kurs will, vielleicht bekomme ich den, ich kann sagen welche Jobs mir unpassend vermittelt worden sind...und cool, ich kriege weiter mein Geld und Wohnung bezahlt.


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31.05.2022 um 09:43
@Abahatschi
@shionoro

Am Ende ist die H IV Diskussion auch immer nur eine Metaebene. Es geht in Wirklichkeit um etwas anderes. In was für einer Gesellschaft wollen wir leben?

A) Wollen wir eine Gesellschaft, in der der Einzelne weitgehende Freiheit hat? In der erst mal selbst jeder für sein Leben verantwortlich ist, in zweiter Linie die Familie und erst nachrangig der Staat? In der Härten zwar abgefedert werden, aber doch jeder erst mal seines Glückes Schmied ist? In so einer Gesellschaft hat Obrigkeit natürlich eine nachrangige Bedeutung und das Verhalten des Einzelnen natürlich spürbare Auswirkungen auf sein weiteres Leben.

B) Wollen wir einen starken Staat mit immer höherer Staatsquote? Weil die Herren Heil, Amthor, Scheuer und die Damen Schwesigowa und von der Leyen ja viel besser wissen, was für uns gut ist, als wir selber? In der der Staat alles regelt bis weit ins Private hinen und alle in etwas gleiche Lebensverhältnisse haben, bis auf die Protagonisten des Staates, denen es in einem sehr starken Staat immer besser geht als den anderen?

Wollen wir unser Leben gestalten oder von einem erdrückenden Staat gestaltet bekommen?
Wollen wir entscheiden, ob wir uns rational verhalten oder wollen wir einen Staat, der sich um uns kümmert?
Leben oder gelebt werden?

Umkehrschluss: Natürlich kann die Verantwortung, die jedes denkende Lebewesen für sein Leben hat, auch zu unangenehmen, ggf sogar tödlichen Erfahrungen führen. Aber wollen wir deshalb Überwachung, Gängelung und Verteilungsstaat, in dem der Fleissige eine blöden Papporden mit dem Konterfei des Staatsführers bekommt?


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31.05.2022 um 10:21
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Leben oder gelebt werden?
Ich glaube dies ist in der Tat das Kernthema so manches Threads hier....


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31.05.2022 um 11:12
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wollen wir unser Leben gestalten oder von einem erdrückenden Staat gestaltet bekommen?
Konsequenterweise muss man sich diese Frage jedoch nicht nur in Bezug auf den Staat stellen, sondern auch im Hinblick auf ökonomische Verhältnisse. Ansonsten bleibt es bei einer liberalen Vulgärkritik am Dirigismus. Das Konfliktfeld von Macht, Autonomie, Individuum und Gesellschaft ist weitaus größer skaliert und keinesfalls auf den Gesamtgesellschaftlichen Teilaspekt staatlicher Institutionen beschränkt.


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31.05.2022 um 11:28
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das Konfliktfeld von Macht, Autonomie, Individuum und Gesellschaft ist weitaus größer skaliert und keinesfalls auf den Gesamtgesellschaftlichen Teilaspekt staatlicher Institutionen beschränkt.
@paranomal

Wobei das Feld Staat zum Individuum schon ein Besonderes ist.

Wenn sich mein Arbeitgeber scheisse verhält, suche ich mir einen neuen. Ohne Auszuwandern kann ich mir aber nicht einen anderen Anbieter zum Thema 'Finanzamt' suchen.

Natürlich ist das Thema nicht in wenigen Sätzen umfassend behandelt, diese wenigen Sätze werden dadurch aber nicht falsch. natürlich kann man jede Einschätzung durch andere Aspekte so weit diffundieren lassen, das am Ende keine Handlungsoptionen bleiben. Aber auch das ist falsch.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

31.05.2022 um 18:53
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Du bringst hier allen Ernstes einen Einzelfall aus dem Jahr 2007 an. Mit anderen Worten: Das ist alles andere als ein häufiger Fall.

Der Stern (eigentlich nur bekannt dafür, auf die Hitler Tagebücher reingefallen zu sein, sowie bis vor wenigen Jahren für Tittenfotos) verkürzte da völlig unzulässig.

Natürlich kann man das gesamte Sozialsystem nicht an wenigen Einzelfällen aufhängen. Es hat ja einen Grund, dass Du einen 15 Jahre alten Einzelfall aufwärmen musstest, nämlich ganz genau weil so ein Verlauf nicht typisch ist.

Wer gar keine Hilfe anfordern kann, wird ja auch nicht in der Lage sein, überhaupt einen Antrag zu stellen. Was willst Du daraus ableiten?

Entweder leitet man daraus ab, dass man vorsorglich jedem deutschen Kontoinhaber dauerhaft ALG II zusendet für den Fall, dass er Hilfe benötigt, die er nicht geltend machen kann, oder DU leitest daraus ab, dass Psychiater jeden Bürger alle paar Wochen unaufgefordet zu Hause aufsuchen, um zu schauen, ob alles in Ordnung ist, oder Du leitest wie ich daraus ab, dass es leider Menschen gibt, die keine Hilfe annehmen und dann auch keine erhalten.

In einer freien Gesellschaft darf sich jeder irrational verhalten und das kann dazu führen, dass er Schaden nimmt oder stirbt. Das gilt ja auch für jeden Süchtigen, der keine Hilfe annimmt. Das gilt genau so für jeden, der eine Straße unaufmerksam überquert. Soll ein ganzer Staat sich also ausschließlich auf die härtesten Härtefälle kaprizieren und vorsorglich alle seine Bürger so behandeln, als wären sie eine medizinische Absurdität?

Die Grundidee eines allmächtigen Staates und somit eines Staates, der auch weit ins Privatleben für das Wohlergehen jedes Einzelnen verantwortlich wäre, ist ja eigentlich mit der Aufklärung hinfällig.
Ja, den Fall bringe ich, weil daran deutlich wird, was das für Menschen sind, die da häufig sanktioniert werden, um es dir vor Augen zu führen. Denn es mag ein seltener fall sein, dass da jemand sofort stirbt.
Aber es ist kein seltener fall, dass jemand wegen sanktionen oder wegen bürokratischen hürden in die Obdachlosigkeit rutscht, oder hungert, oder jedenfalls einen solchen stress gemacht bekommt, dass er psychisch weiter leidet.

Und da frag ich dich, wozu genau das gut sein soll? Warum soll man für diese Menschen mehr Leid verursachen und keinerlei station aufbauen, um zu evaluieren, ob da jemand Hilfe braucht?

Wenn der staat so dumm, unfähig und ineffizient ist, sollte er besser nicht die macht haben, menschen unter das Armutsniveau zu drücken. Dann soll er einfach zahlen und gut is, zu was anderem scheint er deiner Meinung nach ja eh nicht in der Lage zu sein, jedenfalls nichts, was menschen in irgendeiner Form nützen könnte.

Die Zahl der Hartz 4 Empfänger sinkt stetig, obwohl man viel weniger bzw weniger hart sanktioniert als früher. Wie erklärst du dir das?


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31.05.2022 um 19:09
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die Zahl der Hartz 4 Empfänger sinkt stetig, obwohl man viel weniger bzw weniger hart sanktioniert als früher. Wie erklärst du dir das?
Ich sehe da keine Korrelation zu den Strafen, sondern ein Ende einer 2 Jahren anhaltenden Krise, ausserdem könnten Aufstocker durch den gestiegenen Mindestlohn aus dem Anspruch raus fallen (heisst aber nicht dass sie jetzt mehr in der Tasche haben).

Wenn Du implizieren möchtest dass es an dem Wegfall der Sanktionen liegt, musst Du es belegen.


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31.05.2022 um 19:21
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn der staat so dumm, unfähig und ineffizient ist, sollte er besser nicht die macht haben, menschen unter das Armutsniveau zu drücken.
@shionoro

Da wedelt wieder der Schwanz mit dem Hund.

Es fängt damit an, dass ein Mensch kein Einkommen hat. Das ist erst mal nicht die Schuld des Staates.

Dann hilft der Staat dem Menschen in dieser Situation und erwartet minimale Gegenleistungen.

Ob der Mensch diese erbringt liegt ja in seinem Ermessen. Und da konnte er bisher mit 30% sanktioniert werden.

Bei vielen ALG II Empfängern wundere ich mich, wieviel Energie plötzlich da ist, wenn es darum geht -natürlich dank PKH ohne Risiko- den Staat zu verklagen. Würde man die gleiche Energie darauf verwenden, sich um Arbeit zu bemühen oder wenigstens nicht sanktioniert zu werden, hätten sie das Problem ja gar nicht.

Und wer krank ist und daher nicht arbeitsfähig, muss es halt nachweisen. Das gelingt AN die krank werden ja auch.

Und mit einer 15 Jahre alten Geschichte eines Boulevard Magazins kann man nicht belegen, dass ein ganzes System nicht funktioniert.


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31.05.2022 um 19:22
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich sehe da keine Korrelation zu den Strafen, sondern ein Ende einer 2 Jahren anhaltenden Krise, ausserdem könnten Aufstocker durch den gestiegenen Mindestlohn aus dem Anspruch raus fallen (heisst aber nicht dass sie jetzt mehr in der Tasche haben).
Wenn Du implizieren möchtest dass es an dem Wegfall der Sanktionen liegt, musst Du es belegen.
Nein, du müsstest mir erstmal belegen, dass sanktionen was bringen, wenn du sie behalten willst. Ich hab nur einen fakt genannt.
Fakt ist: Es wurde seit längerer zeit wenige rhäufig und weniger hart sanktioniert (nicht erst seit corona).

Trotzdem sank die Anzahl der H4 empfänger, selbst in der Corona Zeit. Warum sollte man annehmen, dass sie steigt, wenn die sanktionen ganz wegfallen?

Früher haben wir recht viel sanktioniert, gerade ab 2010:

https://www.o-ton-arbeitsmarkt.de/o-ton-news/hartz-iv-mehrfachsanktionen-auf-dem-vormarsch

Hier kann man im Schaubild gut nachverfolgen, dass in der Zeit der höchsten Sanktionen die Anzahl der H4 empfänger zu stagnieren begann. Als Die sanktionen dann ab 2013 wieder runtergingen, kamen keine neuen Hartz 4 Empfänger dazu, die Zahls tagnierte weiter.

Heute sanktionieren wir wesentlich weniger, vor allem ab 2019, denn:
Anfang November 2019 erklärte das Verfassungsgericht jedoch Sanktionen von über 30 Prozent des Regelsatzes für verfassungswidrig.
. Ende 2019 entschied das Bundesverfassungsgericht nach herber Kritik von Sozialverbänden und Menschenrechtsorganisationen gegen das Fortbestehen von vollständigen Hartz IV Sanktionen.
https://www.hartziv.org/news/20200120-erbarmungslos-statistik-beweist-haerte-von-hartz-iv-sanktionen/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1396/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-jahresdurchschnittswerte/

Obwohl seit 2013 die anzahl und später intensität der sanktionen sank, sind die zahlen seit 2017 weiter und weiter nach unten gegangen, während sie zur Hochzeit der Sanktionen (2012) stagnierten.

Selbst in den Corona jahren, wo man wirklich kaum noch sanktioniert hat und wenn dann nur noch wesentlich milder, ging der Trend so weiter.

Und jetzt erklär mir mal, wofür man die Sanktionen braucht.

Das war alles nicht legal, was man da gemacht hat, sondern so grausam, dass es Verfassungswidrig war. Und nochmal ging das wegen corona runter, wo die Sanktionsquote stark gesenkt wurde. https://de.statista.com/infografik/16630/zahl-der-hartz-iv-sanktionen/

Aber: Es gibt trotzdem immer weniger H4 empfänger.


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31.05.2022 um 19:24
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Da wedelt wieder der Schwanz mit dem Hund.

Es fängt damit an, dass ein Mensch kein Einkommen hat. Das ist erst mal nicht die Schuld des Staates.

Dann hilft der Staat dem Menschen in dieser Situation und erwartet minimale Gegenleistungen.

Ob der Mensch diese erbringt liegt ja in seinem Ermessen. Und da konnte er bisher mit 30% sanktioniert werden.

Bei vielen ALG II Empfängern wundere ich mich, wieviel Energie plötzlich da ist, wenn es darum geht -natürlich dank PKH ohne Risiko- den Staat zu verklagen. Würde man die gleiche Energie darauf verwenden, sich um Arbeit zu bemühen oder wenigstens nicht sanktioniert zu werden, hätten sie das Problem ja gar nicht.

Und wer krank ist und daher nicht arbeitsfähig, muss es halt nachweisen. Das gelingt AN die krank werden ja auch.
"Der muss es halt nachweisen". Und dann? Auch ein schwer depressiver gitl als arbeitsfähig. Der wird dann ja noch lange nicht in Ruhe gelassen. Und viele können die bürokratischen hürden gar nicht nehmen, um diesen nachweis zu bringen. Sollen die dann hungern?

"muss halt" ist eben einfach das schlechtest denkbare argument in situationen, in denen es ganz offensichtlich in der realität so nicht funktioniert. Deinen ausgedachten H4 empfängern die nichts lieber tun, als den staat zu verklagen, zum trotz.


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31.05.2022 um 19:25
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Da wedelt wieder der Schwanz mit dem Hund.
Es fängt damit an, dass ein Mensch kein Einkommen hat. Das ist erst mal nicht die Schuld des Staates.
Der Staat ist in Deutschland durch die Verfassung daran gebunden jedem Menschen ein menschenwürdiges Dasein zu ermöglichen.
Es ist nicht „seine Schuld“ wohl aber seine Pflicht zu helfen. Auch widerwärtigsten Sozialschmarotzern, denn auch die sind Menschen. Und diese Regelung ist auch gut so.


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Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

31.05.2022 um 19:30
Zu sagen, dass psychisch kranke menschen eben "halt" alle bürokratischen hürden nehmen sollen um dann vielleicht nicht mehr als bösartige schmarotzer die es zu sanktionieren gilt zu gelten, ist ungefähr so sinnig, wie zu sagen "klar bekommt jeder rente, aber man muss die halbjährlich beantragen und der antrag ist oben auf einem berg ohne Straße einzureichen, persönlich".
Wenn die Rentner da nicht hingehen, selber schuld, hätten sie ja "halt" einfach mal machen können.


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31.05.2022 um 19:40
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der Staat ist in Deutschland durch die Verfassung daran gebunden jedem Menschen ein menschenwürdiges Dasein zu ermöglichen.
Es ist nicht „seine Schuld“ wohl aber seine Pflicht zu helfen. Auch widerwärtigsten Sozialschmarotzern, denn auch die sind Menschen. Und diese Regelung ist auch gut so.
@paxito
Natürlich hat der Staat die Aufgabe zu helfen. Er hat aber nicht die Pflicht, unter dem Genseralverdacht alle Menschen könnten eine schwere psychische Krankheit haben, nachweislos zu helfen.

Widerliche Sozialschmarotzer wären für mich Menschen, die Leistungen erschleichen, die sie gar nicht benötigen, zB weil sie viel Geld haben. Und da muss der Staat nicht helfen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Zu sagen, dass psychisch kranke menschen eben "halt" alle bürokratischen hürden nehmen sollen um dann vielleicht nicht mehr als bösartige schmarotzer die es zu sanktionieren
Erstens muss auch nach Wegfall der Sanktionen jeder Empfänger erst mal einen Antrag stellen. Insofern bedeutet Wegfall der Sanktionen nicht den Wegfall jeder Bürokratie. Da fahren auch ab 1.6. keine Sattelschlepper mit Geldpaketen durch die Straßen und werfen Kamelle.

Zweitens ist es sinnvoll, bei psychischen Erkrankungen Hilfe in Anspruch zu nehmen. Dann ist der Nachweis nicht schwierig.
Eine reine Selbstdiagnose kann natürlich nicht ausreichen.


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31.05.2022 um 19:44
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Erstens muss auch nach Wegfall der Sanktionen jeder Empfänger erst mal einen Antrag stellen. Insofern bedeutet Wegfall der Sanktionen nicht den Wegfall jeder Bürokratie. Da fahren auch ab 1.6. keine Sattelschlepper mit Geldpaketen durch die Straßen und werfen Kamelle.

Zweitens ist es sinnvoll, bei psychischen Erkrankungen Hilfe in Anspruch zu nehmen. Dann ist der Nachweis nicht schwierig.
Eine reine Selbstdiagnose kann natürlich nicht ausreichen.
Es bedeutet aber wegfall von Rausekelung, also Menschen zusätzlichen Stress bereiten, damit sie den Weg letztendlich nicht mehr gehen.

Und nochmal: Doch, der nachweis ist schwierig. Warum denkst du dir immer solche sachen aus? Es ist defacto unheimlich schwer für jemanden, der z.b. depressiv ist, überhaupt einen termin beim therapeuten zu bekommen.

https://www.deutschlandfunk.de/psychisch-kranke-im-hartz-iv-system-im-dschungel-der-100.html
Doch selbst wenn mehr Jobcenter eine solche Beratung im Haus hätten, an einem Punkt sind sie hilflos: wenn es darum geht, dass die Betroffenen sich nach der Beratung einen Therapieplatz suchen sollen für die leitliniengerechte Behandlung ihrer Krankheit. Vor allem bei der häufig indizierten ambulanten Therapie sind die Wartezeiten sehr lang. Zudem sind psychisch Kranke häufig mit einer intensiven Suche überfordert, sagt Psychologin Petra Rentz:
„Wenn Sie davon ausgehen, dass ein Mensch in der Depression ja schwer antriebsgestört ist und sich überhaupt eigentlich zu allem, was er tut, überwinden muss, der kann nicht 200 Mal anrufen, um endlich mal einen Kontakt zu einem Therapeuten zu haben. Der spricht möglicherweise gar nicht auf den Anrufbeantworter, der hebt gar nicht den Telefonhörer hoch.“
Das ist unheimlich schwer, und selbst bei erfolg ist es ja nicht so, dass der reine fakt, dass einer schwer depressiv ist, ihn arbeitsunfähig macht. Der wird weiter gegängelt, außer er wird arbeitsunfähig geschrieben (und dazu braucht man eine krankheit, die nach ermessen des arztes länger als 6 Monate anhalten wird).


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31.05.2022 um 19:45
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Natürlich hat der Staat die Aufgabe zu helfen. Er hat aber nicht die Pflicht, unter dem Genseralverdacht alle Menschen könnten eine schwere psychische Krankheit haben, nachweislos zu helfen.
Dafür braucht es keine psychische Krankheit. Das gilt einfach für alle Menschen,
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Widerliche Sozialschmarotzer wären für mich Menschen, die Leistungen erschleichen, die sie gar nicht benötigen, zB weil sie viel Geld haben. Und da muss der Staat nicht helfen.
Naja, für mich sind das auch Leute die schlicht Null Bock auf Arbeit haben und es sich gut gehen lassen. Auch da ist der Staat eben in der Pflicht. Das sind glücklicherweise Einzelfälle, aber es gibt sie. Trotzdem sollten wir den Grundsatz das allen Menschen ein würdiges Leben zusteht nicht wegen Einzelfällen aufgeben.


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31.05.2022 um 19:47
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und nochmal: Doch, der nachweis ist schwierig. Warum denkst du dir immer solche sachen aus? Es ist defacto unheimlich schwer für jemanden, der z.b. depressiv ist, überhaupt einen termin beim therapeuten zu bekommen.
Eine Depression diagnostiziert dir auch der Hausarzt, zumindest als Verdacht. Der schreibt dich auch solange krank, bis die zum Therapeuten oder in eine stationäre Einrichtung kommst. Das ist wirklich nicht schwierig.


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