Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

@shionoro
Also abgesehen davon das Einbehalten von zuviel Wechselgeld keine Staftat, ist hätte ich gern für alle anderen steilen Thesen die Du bringst mal einen Beleg. Damit ich verstehen kann warum es Sinn macht, den der zu Faul ist oder zu Doof sich über geltendes Recht zu informieren, von drohenden Sanktionen zu befreien. Wäre interessant das auf alle anderen Bereiche des Lebens auszuweiten, wäre gespannt wie weit eine Gesellschafft dann kommt.
Stelle ich mir ungefähr so vor:
Aufhebung des Tempolimits innerorts für Porschefahrer weil das Gefährt im 4 Gang im Standgas schneller fährt.....völlig willkürlich halt.

@ransom77

Beleg für welcher meiner Behauptungen genau?

shionoro schrieb:Da mag es einzelne geben, die mehr als eine Ansprache brauchen und sich blöd anstellen, aber das ist schonmal ein grundsätzlich anderes ding, wenn man überhaupt merkt, dass das amt sich auf eine individuelle person einstellt und auch aufwand betreibt, um arbeit zu vermitteln.

Wenn das amt aber keinerlei für den Empfänger ersichtlichen aufwand betreibt, um arbeit zu vermitteln, sondern eben nur das geld gibt, dieses aber an manche sinnlosen Bedingungen knüpft, dann sieht die Sache anders aus.

@shionoro

Der Staat geht bei seinen Ämtern eben auch von selbständigen Personen aus. Im Bauamt kümmert sich auch niemand um den Häuslebauer, der da mehr Ansprache braucht:

'Na, Du wolltest doch mal bauen, wie läuft es denn so? Komm doch mal vorbei und die Zeichnungen, die machen wir für Dich.'

Auch beim Finanz- oder Jugendamt geht man davon aus, dass der, der was will, auch Laut gibt.
Man darf nicht ganz vergessen, dass erst mal jeder selbst dafür verantwortlich ist, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Und jeder ist auch erst mal selbst verantwortlich, sich in die Lage zu versetzen, das zu tun.

Die Idee, dass Amt müsse mir mit tollen Vorschlägen hinterherrennen und das hochmotiviert, geduldig und empathisch, hat schon etwas von Fantasialand. Das ist keine Lebensberatung.

Ich habe selbst keine Erfahrung mit dem AA, dafür mit anderen Ämtern. Und da bin ich allermeistens offenen Türen eingelaufen, wenn ich freundlich blieb, hartnäckig und fast fertige Lösungen angeboten hatte, bei denen ich freundlich darauf hingewiesen hatten, zu welchem Punkt die wohl ins Spiel kommen und in welchem Umfang. Und wenn man dann nicht unterstrichene Paragraphen mit Reihen von Ausrufezeichen anschleppt, sondern die Forderung einfach mal etwas freundlicher vorträgt, dann scheint auch auf der anderen Seite des Schreibtisches etwas mehr Sonne.

Ich weiss nicht, ob so etwas beim AA auch funktionieren würde oder ob man da wirklich immer gegen Beton läuft.

Einmal habe ich mitbekommen, wie ein AA auch handeln kann. Ein Freund von mir hatte an einer Imbissbude einen Obdachlosen kennengelernt und bot ihm Aushilfstätigkeiten an. Das AA hat da gut unterstützt und der Mann ist jetzt eben richtig angestellt. Es ging um Versicherungsschutz und andere Dinge, wo ich die Details nicht weiss. Aber das AA hat da ganz unbürokratisch und schnell geholfen. Ist ja auch die schönste Art, eine Akte zu schließen.

sacredheart schrieb:Das AA hat da gut unterstützt und der Mann ist jetzt eben richtig angestellt.

Das geht mit "Eingliederung" bzw. "Teilhabe am Arbeitsmarkt"...da wird im ersten Jahr 75% dazu geschossen, im zweiten 50%.

Es gibt viele, sehr viele Möglichkeiten...aber der Bedurftigte muss wollen und dran bleiben.

@Abahatschi

Ist ja bald alles nicht mehr nötig.

Der Sanktionswegfall ist ja eine Einladung in die soziale Hängematte.

Und nächstes Jahr kommt dann das Bürgergeld, sprich ein fettes BGE als Wahlgeschenk der Spezialdemokraten.

Damit ist dann der Kreis geschlossen zum all inclusive Dauerurlaub und aus einem ehemaligen Sozialstaat wird ein Selbstbedienungsladen ohne Kasse.

Die Zeche zahlen nachfolgende Generationen, Wenn ich alles für trallafitti raushaue, fehlt das Geld für Infrastruktur. Ok, wer schnelles Internet will, muss dann halt nach Polen fahren.

Danach wird es sehr schwer, wieder normale Verhältnisse einzuführen, in denen Fleiss, Eigeninitiative, Selbstbestimmung überhaupt noch eine Rolle spielen.

Bestimmt werden viele das Angebot dankbar annehmen, dauerhaft abhängige Staatsdrohne zu werden.

Wie sagte schon FJS: Eher legt ein Hund einen Wurstvorrat an als ein Sozialdemokrat einen Geldvorrat.

sacredheart schrieb:Der Staat geht bei seinen Ämtern eben auch von selbständigen Personen aus. Im Bauamt kümmert sich auch niemand um den Häuslebauer, der da mehr Ansprache braucht:

'Na, Du wolltest doch mal bauen, wie läuft es denn so? Komm doch mal vorbei und die Zeichnungen, die machen wir für Dich.'

Auch beim Finanz- oder Jugendamt geht man davon aus, dass der, der was will, auch Laut gibt.
Man darf nicht ganz vergessen, dass erst mal jeder selbst dafür verantwortlich ist, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Und jeder ist auch erst mal selbst verantwortlich, sich in die Lage zu versetzen, das zu tun.

Die Idee, dass Amt müsse mir mit tollen Vorschlägen hinterherrennen und das hochmotiviert, geduldig und empathisch, hat schon etwas von Fantasialand. Das ist keine Lebensberatung.

Ich habe selbst keine Erfahrung mit dem AA, dafür mit anderen Ämtern. Und da bin ich allermeistens offenen Türen eingelaufen, wenn ich freundlich blieb, hartnäckig und fast fertige Lösungen angeboten hatte, bei denen ich freundlich darauf hingewiesen hatten, zu welchem Punkt die wohl ins Spiel kommen und in welchem Umfang. Und wenn man dann nicht unterstrichene Paragraphen mit Reihen von Ausrufezeichen anschleppt, sondern die Forderung einfach mal etwas freundlicher vorträgt, dann scheint auch auf der anderen Seite des Schreibtisches etwas mehr Sonne.

Ich weiss nicht, ob so etwas beim AA auch funktionieren würde oder ob man da wirklich immer gegen Beton läuft.

Einmal habe ich mitbekommen, wie ein AA auch handeln kann. Ein Freund von mir hatte an einer Imbissbude einen Obdachlosen kennengelernt und bot ihm Aushilfstätigkeiten an. Das AA hat da gut unterstützt und der Mann ist jetzt eben richtig angestellt. Es ging um Versicherungsschutz und andere Dinge, wo ich die Details nicht weiss. Aber das AA hat da ganz unbürokratisch und schnell geholfen. Ist ja auch die schönste Art, eine Akte zu schließen.

Warum sollte der Staat von Dingen ausgehen, die de facto nicht so sind? Die Idee, dass ein Amt, das der Arbeitsbeschaffung und der Organisation von Arbeitslosigkeit dient, sich auf die LEute einstellt, die da real auftauchen und sich daran orientiert, was diese LEute brauchen, ist reine Realpolitik.

Fantasieland ist, sich an einem Menschenbild zu orientieren, was so nicht existiert.

Ja, wenn das Amt quasi keine arbeit machen muss, dann funktioniert alles super. Aber dann brauchen wir halt das Amt nicht. Wir haben aber die Realität, dass Menschen, allein schon statistisch, oft nicht so handeln, wie es optimal wäre. Wer sich mit dieser Realität nicht abfinden kann, kann keine Politik machen.

sacredheart schrieb:Die Zeche zahlen nachfolgende Generationen

Na, da lehnst Du Dich aber gewagt aus dem Fenster - der FFF Generation fehlt schon mal 20% der Schulzeit.

sacredheart schrieb:Danach wird es sehr schwer, wieder normale Verhältnisse einzuführen, in denen Fleiss, Eigeninitiative, Selbstbestimmung überhaupt noch eine Rolle spielen.

Da gibt es paar Möglichkeiten:
- resignieren und Knecht der Kommunisten sein
- das Land verlassen
- Bürgerkrieg
- selbst nichts tun, aber ab einer gewissen Anzahl Sanktionsfreier gibt es Bürgerkrieg

sacredheart schrieb:Und nächstes Jahr kommt dann das Bürgergeld, sprich ein fettes BGE als Wahlgeschenk der Spezialdemokraten.

Wenn es keine Vermögensprüfung gibt (war ja auch versprochen) werde ich es beantragen.

shionoro schrieb:Fantasieland ist, sich an einem Menschenbild zu orientieren, was so nicht existiert.

@shionoro

Wieso sollte das aufgeklärte Menschenbild mit selbst denkenden Menschen, die auch selbst Verantwortung tragen nicht mehr gelten?

Das Weltbild Untertan, der von den Brosamen der Obrigkeit zu leben hat, hatten wir eigentlich mal überwunden. Manche wollen dahin zurück.

Vom Staat zugeteilte Beträge als Ausdruck der völligen Abhängigkeit werden auch nicht besser, wenn man sie einklagen kann statt sich vor dem Fürsten niederzuwerfen.

Umd wer glaubt, dass Arbeitsamt müsse mir Arbeit beschaffen, glaubt wohl auch, das Ordnungsamt würde bei ihm die Küche aufräumen.

sacredheart schrieb:Wieso sollte das aufgeklärte Menschenbild mit selbst denkenden Menschen, die auch selbst Verantwortung tragen nicht mehr gelten?

Das Weltbild Untertan, der von den Brosamen der Obrigkeit zu leben hat, hatten wir eigentlich mal überwunden. Manche wollen dahin zurück.

Vom Staat zugeteilte Beträge als Ausdruck der völligen Abhängigkeit werden auch nicht besser, wenn man sie einklagen kann statt sich vor dem Fürsten niederzuwerfen.

Umd wer glaubt, dass Arbeitsamt müsse mir Arbeit beschaffen, glaubt wohl auch, das Ordnungsamt würde bei ihm die Küche aufräumen.

Na wenn dem so wäre, bräcuhten wir doch keine sanktionen, dann könnten wir ein BGE machen. Du erzählst mir doch immer, dass man da kontrolle brauche und bestrafung usw., das klingt jetzt nicht gerade humanistisch.

Realität ist, dass Menschen keine perfekten Wesen sind. Es hat nichts mit antihumanistischer haltung zu tun, das zu erkennen. Denn zum humanismus gehört ja gerade, dass menschen auch erzogen werden müssen dazu, sich ihres eigenen verstandes zu bedienen. In so einer gesellschaft leben wir aber leider noch nicht.

Richtig ist, dass menschen durch probleme, durch sucht, durch strukturelle ungleichheit, durch viele verschiedene faktoren in solche lagen gebracht werdenkönnen, dass ihnen die aufnahme von arbeit bzw. das "richtige" verhalten in einer situation sehr schwer fällt oder sogar fast unmöglich ist.

Das ist die Wahrheit, daran muss man sich auch orientieren.

Abahatschi schrieb:Wenn es keine Vermögensprüfung gibt (war ja auch versprochen) werde ich es beantragen.

Das wirst Du wohl auch müssen, weil es Dir ganz sicher als Steuern ohnehin abgepresst wird, unabhängig davon ob Du es beantragst oder nicht.

shionoro schrieb:Na wenn dem so wäre, bräcuhten wir doch keine sanktionen, dann könnten wir ein BGE machen.

@shionoro

Die damit verbundene riesige Staatsquote ist ganz weit von einem aufgeklärten Weltbild entfernt.

Sanktionen und Kontrollen bedarf es ja nur wegen Leuten, die sich der Eigenverantwortung verweigern, nicht wegen derjenigen die sie wahrnnehmen.

shionoro schrieb:Das ist die Wahrheit, daran muss man sich auch orientieren.

Ja, wie schaut es aus mit Sanktionsfreiheit für Steuerzahler? oder Angst dass man das Geld anderer nicht mehr verteilen kann?

sacredheart schrieb:Die damit verbundene riesige Staatsquote ist ganz weit von einem aufgeklärten Weltbild entfernt.

Sanktionen und Kontrollen bedarf es ja nur wegen Leuten, die sich der Eigenverantwortung verweigern, nicht wegen derjenigen die sie wahrnnehmen.

Vorallem ist es ganz weit von einem aufgeklärten Staat entfernt, wenn man sich an einem unrealistischen Menschenbild orientiert.
Da sind wir dann eher wieder in der christlichen schuldlogik, wer sich nicht perfekt benimmt, der "verweigert sich der eigenverantwortung", darum ist er bösartig und muss bestraft werden.

Wenn du humanismus hervorholst, wirst du dich wohl oder übel auch dem fakt stellen müssen, dass Menschen beeinflussbar durch Gemütslage, äußere Umstände usw. sind und das nicht bedeutet, dass sie "selbst schuld" sind, wenn sie sich nicht optimal verhalten.

Ein Amt, das sich nicht auf die Menschen einstellen kann, die dort hingehen, ist ineffektiv und inkompetent. Wenn man da mit "eigenverantwortung" ankommt, ist das eine reine Ausflucht, mit der politische Faulheit begründet werden soll, nur weil ein Problem schwerer ist, als einem lieb ist.

shionoro schrieb:Ein Amt, das sich nicht auf die Menschen einstellen kann, die dort hingehen, ist ineffektiv und inkompetent.

Was meinst denn Du wie die ersten Jahre als Selbständiger waren? Das Finanzamt hat mir nicht geholfen, bei Verzug haben sie einfach die Steuern geschätzt und eingezogen.

Wie kann es also sein dass ein Amt meine Arbeitsleistung schätzen darf, aber die Leistung eines Bedürftigen nicht (mehr)?

*Du kannst natürlich meine Beiträge ignorieren, aber keine Sorge, die anderen User lesen sie.

@Abahatschi

Und war das gut so, dass das so lief?

shionoro schrieb:Und war das gut so, dass das so lief?

Wenn es deiner Meinung nach nicht gut war, dann bist auch gegen Sanktionen durch das Finanzamt.
Verstehe ich das richtig?

Abahatschi schrieb:bei Verzug haben sie einfach die Steuern geschätzt und eingezogen.

Na bitte, da haben sie dir doch die lästige Aufgabe abgenommen deine Steuererklärung und einen Überweisungsträger auszufüllen. Das nenne ich mal Service am Bürger.

Abahatschi schrieb:- selbst nichts tun, aber ab einer gewissen Anzahl Sanktionsfreier gibt es Bürgerkrieg

Bei Rente ab vorraussichtlich 70 - praktisch auch nix Anderes als eine Rentenkürzung für die allermeisten Berufe - besteuerten Betriebsrenten, Spitzensteuersätzen nahe 60% und dazu noch steigenden KV- und Sozialbeiträgen, dazu dann aber noch sanktionsfreiem Sozialhilfebezug bricht das System einfach zusammen, da braucht es keinen Bürgerkrieg mehr.

Abahatschi schrieb:Wenn es deiner Meinung nach nicht gut war, dann bist auch gegen Sanktionen durch das Finanzamt.
Verstehe ich das richtig?

Nein, ich bin für das was gut ist und gegen das was schlecht ist, weiß aber auch, dass das sich in unterschädlichen fällen unterschiedlich gestaltet.

Darum haben auch fußgänger die bei rot über die ampel laufen weniger bußgeld zu erwarten als autofahrer.

Unnötige gängelei ist immer schlecht. Aber kontrollen bei Steuern sind wesentlich relevanter für den staat als kontrollen bei H4lern, weil es da um viel höhere summen geht. Außerdem gibt es kein sanktionssystem, was wegen kleiner fehler steuerzahlern sofort 30% oder mehr des lohns kürzen kann.

Ich kenne keinen Steuerzahler, der wegen unabsichtlicher fehler sofort, ohne möglichkeit da noch was zu drehen oder nachträglich anzugeben usw., sofort heftige strafen bekommen hätte.
Da muss niemand wegen dem finanzamt hungern.

Bei H4 ist das aber so, mit dem zusätzlichen Ding, dass da keine hohen Summen zu erwarten sind, die man auf diese weise eintreibt, sondern es geht da um kleinkram. Häufig nichtmal geld, sondern meldeversäumnisse. Warum das gut sein soll, muss mir dann schon mal jemand klar begründen und belegen.

Steuerkontrollen machen sinn, ob man das besser organisieren kann, damit es für bürger leichter ist, ist eine andere frage. Es wäre schön, würde das bei uns so reibungslos laufen wie in Estland, dafür wäre ich natürlich auch.

Das gegeneinader aufzuwiegen ist aber quatsch. Weil man gegen steuerhinterziehung vorgeht muss nicht auch gleichzeitig in H4ler in die Armut gedrückt werden wegen 50 Euro oder einem Meldeversäumnis.

bgeoweh schrieb:Na bitte, da haben sie dir doch die lästige Aufgabe abgenommen deine Steuererklärung und einen Überweisungsträger auszufüllen. Das nenne ich mal Service am Bürger.

Na bitte, dann kann das JC Arbeitsverträge im Namen der ALG2 Empfänger unterschreiben…so spart man sich die lästigen Bewerbungen.

shionoro schrieb:Ich kenne keinen Steuerzahler, der wegen unabsichtlicher fehler sofort, ohne möglichkeit da noch was zu drehen oder nachträglich anzugeben usw., sofort heftige strafen bekommen hätte.
Da muss niemand wegen dem finanzamt hungern.

Ist es bei Sanktionen nicht so dass man Sachwerte bzw. Gutscheine bekommt? Da hungert auch keiner.

shionoro schrieb:Das gegeneinader aufzuwiegen ist aber quatsch.

Minus in der Staatskasse ist minus…in beiden Fällen.

shionoro schrieb:Außerdem gibt es kein sanktionssystem, was wegen kleiner fehler steuerzahlern sofort 30% oder mehr des lohns kürzen kann.

Doch, natürlich gibt es das. In der Regel wird bei schuldhaftem Fehlverhalten im Steuerbereich als Strafe die nachzuzahlende Steuer verdoppelt, wenn du also bei der Einkommenssteuer gestraft wirst und einen Durchschnittssteuersatz über 30% hast dann liegt die Sanktion auch in dieser Größenordnung. Vom Brutto, nicht vom Netto.

shionoro schrieb:Da muss niemand wegen dem finanzamt hungern.

Du kannst bis zum Existenzminimum gepfändet werden wenn es ganz hart kommt.

shionoro schrieb:. Häufig nichtmal geld, sondern meldeversäumnisse. Warum das gut sein soll, muss mir dann schon mal jemand klar begründen und belegen.

Weil die Solidargemeinschaft es bei ansonsten gegenleistungslosen Sozialhilfezahlungen erwarten kann dass man sich an minimale Auflagen hält wie z.B. einmal im Monat oder im Quartal den Nachweis zu bringen dass man noch lebt, im Land ist und sich zumindest theoretisch um Arbeit bemüht.