Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

@sacredheart

sacredheart schrieb:Wir sind also schon vom Niedriglohn auf 'für lau' gekommen.

Du weißt schon wie das gemeint war, du solltest nicht alles wortwörtlich nehmen.

Demnach wäre das SGB grundgesetzwidrig?
Dass da die Verfassungsrichter noch nicht drauf gekommen sind...

Teilweise schon (vor allem bezogen auf Sanktionen), so hat jedenfalls das Bundesverfassungsgericht entschieden:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2019/11/ls20191105_1bvl000716.html

Hier noch eine Zusammenfassung:
https://arbeitsmarkt-und-sozialpolitik.verdi.de/ueber-uns/nachrichten/++co++b3350d62-00c0-11ea-8e61-525400940f89 (Archiv-Version vom 20.05.2022)

shionoro schrieb:Doch natürlich werden die gegängelt, wenn es aus sinnlosen gründen sanktionen gibt, die auch die leute treffen, die keinerlei kriminelle energie an den tag legen, einfach, weil menschen in der bürokratie fehler machen und sich nicht immer perfekt verhalten.

@shionoro
Sehe ich ganz anders. Der Arbeitnehmer wird ja auch nicht erst dann sanktioniert, wenn Strafrecht zur Anwendung kommt.

Der Arbeitnehmer, der einfach mal unangekündigt eine Woche der Arbeit fern bleibt, wirs auch auch sanktioniert, obwohl er keine Straftat begangen hat.




Insofern: Gleiche Voraussetzungen für alle.

shionoro schrieb:wenn irgendein hartzi 4 Tage unangemeldet in einer anderen Stadt war und jetzt ne Sanktion dafür kassiert.

Der Arbeitnehmer kann ja auch nicht einfach mal ein paar Tage unangemeldet in einer anderen Stadt sein und der Arbeit fern bleiben.

AlG II dient nicht dazu, ein Leben zu führen, wie ein vom Mäzen ausgehaltener Künstler.

Oder glaubst Du allen Ernstes, dass das nicht so ist?Und wenn Du es nicht glaubst, warum soll der ALG II Empfänger dazu ein größeres Recht haben als der AN?

Wenn der AN einen Urlaubsschein ausfüllen kann, kann es der Transferempfänger auch.

Carl138 schrieb:Du weißt schon wie das gemeint war, du solltest nicht alles wortwörtlich nehmen.

@Carl138
Für lau ist nicht das gleiche wie für 10 Euro die Stunde. Grnau diese unpräzisen Grundannahmen führen doch zu Problemen.

Also ziehst Du Deine weiterhin unbewiesene Tatsachenbehauptung damit zurück?

sacredheart schrieb:Man muss das Thema mal wieder auf die Füße stellen. Nicht der Staat oder das Amt sind in der ersten Pflicht, mein menschenwürdiges Leben sicherzustellen. Dafür bin ich zuständig. Der Staat hat vor allem.die Aufgabe mich nicht darin zu behindern und er muss eine entsprechende Infrastruktur wie Bildungseinrichtungen zur Verfügung stellen. Nur wenn ich das nicht hinkriege, kann der Staat passager aushelfen.

Nicht der Staat muss mich von der Wiege bis zur Bahre all inclusive versorgen.

Wofür ist denn der Staat dann deiner Meinung nach da, wenn nicht für seine Bürger? Es ist doch genau der Sinn und Zweck eines Staates für Sicherheit und Ordnung für seine Bürger zu sorgen. Dazu gehört auch finanzielle Absicherung in Notlagen.
Der Staat hat keinesfalls die Aufgabe dich nicht zu behindern. Was hast du denn für ein seltsames Rechtsverständnis? Das ist eine Selbstverständlichkeit in einer Demokratie.

Dwarf schrieb:Wofür ist denn der Staat dann deiner Meinung nach da, wenn nicht für seine Bürger? Es ist doch genau der Sinn und Zweck eines Staates für Sicherheit und Ordnung für seine Bürger zu sorgen. Dazu gehört auch finanzielle Absicherung in Notlagen.

Der Staat besteht in erster Linie aus seinen Bürgern und den gewählten Vertretern. Der Staat ist quasi die Solidargemeinschaft wo man auch notleidenden Menschen hilft. Mein Gerechtigkeits- bzw. Solidaritätssinn für die Gemeinschaft endet dort, wo andere nur die Hand aufhalten ohne etwas zurück geben zu wollen, obwohl sie es könnten.

Das pampern von Geburt bis zum Tod ist nicht Aufgabe der Solidargemeinschaft und hat auch mit Demokratie oder Rechtsverständnis nichts zu tun.

sacredheart schrieb:Der Arbeitnehmer, der einfach mal unangekündigt eine Woche der Arbeit fern bleibt, wirs auch auch sanktioniert, obwohl er keine Straftat begangen hat.

Insofern: Gleiche Voraussetzungen für alle.

ALG2 Empfänger sind aber keine Arbeitnehmer, das Einhalten der Regeln nich ihr Job und das Jobcenter nich ihr Arbeitgeber. Nich alles is 1:1 Vergleichbar.

sacredheart schrieb:AlG II dient nicht dazu, ein Leben zu führen, wie ein vom Mäzen ausgehaltener Künstler.

ALG2 dient dazu, Menschen, die schon länger ohne Job sind, einen minimalen Lebensstandart zu sichern und richtig, der Hartzler hat nich den Status eines "ausgehaltenen Künstlers", denn der Mäzen darf natürlich nach Gutsherrenart über die Zuwendungen seines Schützlings bestimmen, ein Hartzler hat aber ein Grundrecht auf seine Bezüge.

kuno

Gwyddion schrieb:Der Staat besteht in erster Linie aus seinen Bürgern und den gewählten Vertretern. Der Staat ist quasi die Solidargemeinschaft wo man auch notleidenden Menschen hilft. Mein Gerechtigkeits- bzw. Solidaritätssinn für die Gemeinschaft endet dort, wo andere nur die Hand aufhalten ohne etwas zurück geben zu wollen, obwohl sie es könnten.

Habe ich etwas anderes behauptet? Nö. Also warum schreibst du mir das?

sacredheart schrieb:Sehe ich ganz anders. Der Arbeitnehmer wird ja auch nicht erst dann sanktioniert, wenn Strafrecht zur Anwendung kommt.

Der Arbeitnehmer, der einfach mal unangekündigt eine Woche der Arbeit fern bleibt, wirs auch auch sanktioniert, obwohl er keine Straftat begangen hat.

Insofern: Gleiche Voraussetzungen für alle.

Das ist aber keine gleiche Vorraussetzung für alle, weil hartz 4 keine Arbeit ist. Wenn ein Arbeitnehmer der Arbeit fernbleibt, stört das abläufe. Wenn ein H4ler ne Woche nicht da ist, weil er z.b. seine Eltern besucht, und sich dafür nicht jedes Mal abmeldet, ist das vollkommen irrelevant.

sacredheart schrieb:Der Arbeitnehmer kann ja auch nicht einfach mal ein paar Tage unangemeldet in einer anderen Stadt sein und der Arbeit fern bleiben.

AlG II dient nicht dazu, ein Leben zu führen, wie ein vom Mäzen ausgehaltener Künstler.

Oder glaubst Du allen Ernstes, dass das nicht so ist?Und wenn Du es nicht glaubst, warum soll der ALG II Empfänger dazu ein größeres Recht haben als der AN?

Wenn der AN einen Urlaubsschein ausfüllen kann, kann es der Transferempfänger auch.

Mit H4 lebt man auch nicht das Leben eines von einem Mäzen ausgehaltenen Künstler. Ich merke aber, dass du kein wirkliches Argument bringst, warum der H4ler so gegängelt werden sollte. Du vergleichst das nur mit Arbeit, was es nicht ist. Das ist ja aber keine rationale Begründung dafür, warum es gesellschaftlich gut ist, wenn man das beim H4ler so macht.

Hat diese Maßnahme also kein wirkliches Ziel? Ja, als Arbeitnehmer kann ich nicht einfach nicht zur Arbeit gehen, ohne, dass ich entlassen werde. Nur hat das auch gute Gründe, warum das so ist. das hat aber nicht mit H4 zu tun, weil es diese Gründe bei H4lern nicht gibt. Konkrete Gründe müsste man mir jedenfalls noch nennen, warum es sinnvoll sein soll, dass das Amt als eine Art misstrauischer Zuchtmeister auftritt anstatt wirklich die Mühe zu betreiben, Menschen wieder in den Arbeitsmarkt zu führen.

Ich glaube, bei manchen Meschen is die Angst ausgenutzt zu werden einfach größer als der Wunsch anderen zu helfen.

Hatte letztens auch mal ne Doku über die große Hungersnot im Irland des 19 Jahrhunderts gesehen und da wurden für die ganz Armen sogenannte Arbeitshäuser gegründet. Es war aber Bedingung der britischen Regierung, dass die Bedingungen in diesen Arbeitshäusern härter zu sein hatten, als die Bedingungen derer, die gerade noch nich verhungerten, weil die Regierung offenbar fürchtete, die "faulen Iren" würden es sich sonst auf Kosten der Steuerzahler in den Arbeitshäusern gemütlich machen.
Einige hier scheinen dies bei den ALG2 Empfängern ähnlich zu sehen, wenn auch einige Level oberhalb irischer Arbeitshäuser.

mfg
kuno

@kuno7

So ist es. Mich frustriert diese Sicht sehr. Es geht ja alles auf den Impuls zurück, dass es "denen" nicht "zu gut" gehen darf. Ob das in irgendeiner form hilfreich ist, um mehr Menschen in den Arbeitsmarkt zu integrieren, scheint vollkommen zweitrangig zu sein.

Dwarf schrieb:Dazu gehört auch finanzielle Absicherung in Notlagen.

@Dwarf

Ganz genau richtig. Eine Notlage kann aber nicht Lebensmodell oder Regelfall sein, sie ist typischerweise passager und ihr Fortbestehen nachzuweisen.

kuno7 schrieb:ein Hartzler hat aber ein Grundrecht auf seine Bezüge.

Aber eben auch Pflichten, so gerne manche die wegschwurbeln wollen. Eine davon ist eben auch dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen.

shionoro schrieb:Wenn ein H4ler ne Woche nicht da ist, weil er z.b. seine Eltern besucht, und sich dafür nicht jedes Mal abmeldet, ist das vollkommen irrelevant.

Wenn er sich nicht abmeldet, steht er in der Zeit ja auch nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung. Dann liegt also eine Voraussetzung der Auszahlung gar nicht vor.

shionoro schrieb:anstatt wirklich die Mühe zu betreiben, Menschen wieder in den Arbeitsmarkt zu führen.

Kann das Amt ja nicht, wenn der Arbeitsaspirant einfach gar nicht da ist. Abmelden ist ja kein so schwieriger Akt.

sacredheart schrieb:Wenn er sich nicht abmeldet, steht er in der Zeit ja auch nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung. Dann liegt also eine Voraussetzung der Auszahlung gar nicht vor.

Aber inwiefern ist das nützlich? Das Jobcenter meldet sich bei den meisten empfängern kaum, und wenn, dann mit irgendwelchen Leiharbeiten die sie sich halt rausgesucht haben. Dafür, dass das Jobcenter dir einmal alle paar Monate zwei Stellenausschreibungen schickt, muss man nicht ständig vor Ort sein.
Dass da der Vermittlungserfolg eingeschränkt wird, weil einer ne Woche zu seinen Eltern fährt und das nicht ankündigt, ist doch Quatsch.

sacredheart schrieb:Kann das Amt ja nicht, wenn der Arbeitsaspirant einfach gar nicht da ist. Abmelden ist ja kein so schwieriger Akt.

Kann das Amt vor allem nicht, weil es ja auch wenn er da ist diesbezüglich wenig Sinnvolles tut. Wenn ich ehrlich Arbeit suche und weiß, dass das Amt mir dabei nicht hilft und sich halt ab und zu mal meldet alle paar Monate, werd ich sicher nicht auf ein paar Tage weg von zu Hause verzichten, nur falls die mir schreiben könnten. Warum sollte ich das tun? das bringt ja niemanden was. Nur, weil es eine Regel ist? Es ist eine sinnlose Regel.

Richtig ist, dass natürlich eine Kooperation stattfinden sollte, aber die erreicht man nicht, indem man Menschen derartig gängelt. Die würde man erreichen, wenn es ernsthafte Vermittlungsgespräche geben würde.

Aber warum soll denn einer nicht mal ne woche oder zwei irgendwo hin fahren (oder sich dafür abmelden müssen), nur, weil das Amt in der Zeit sich melden könnte? Die rufen eh an, heute kann man ohnehin auch jobanzeigen online ansehen wenn da wirklich mal was Gutes dabei ist und sich auch online bewerben. Also was soll das?

kuno7 schrieb:Ich glaube, bei manchen Meschen is die Angst ausgenutzt zu werden einfach größer als der Wunsch anderen zu helfen.

@kuno7

Ist denn die Idee, dass die Gesellschaft nur ausgenutzt wird völlig abwegig bei Menschen, denen 2 Amtstermine im Jahr schon zu viel sind?

Und liegt denn die Vermutung, bei Leuten, die das schon ablehnen nicht nahe, dass sie sich vielleicht gar nicht um Arbeit bemühen wollen?

Und muss man dafür über die Rechtslage hinaus noch Empathie aufbringen?

Ich finde es jedenfalls für die Gesellschaft und noch mehr für die Menschen selbst und noch viel mehr für deren Kinder sehr bedauerlich, wenn es ganze Siedlungen gibt, in denen weit überwiegend das Lebensmodell H IV gelebt wird.

Da finde ich, es ist zwar viel zu wenig, aber ein klitzekleines bisschen besser als gar nichts, wenn diese Menschen 2 oder 3 mal im Jahr aus ihrem seltsamen Mikrokosmos raus müssen.

Wenn Menschen durch Sanktionsfreiheit im Prinzip die 50 Jahre nach Antragstellung gar nicht mehr behelligt werden, wird da niemandem raushelfen.

Carl138 schrieb:Ich kann den "Stolz" den der eine oder andere Hart4ler hat völlig nachvollziehen, wer will schon seine Würde für 1300 € (Mindestlohn) im Monat abgeben? Dann lieber Hartz4 beziehen, kriegste fast genauso viel, ohne schmutzige Teller und dreckige Toiletten reinigen zu müssen,

Solche Anspruchshaltungen garantieren doch, nie wieder in Arbeit zu gelangen. Also ne, schmutzige Teller auf keinen Fall.
Nach langer Arbeitslosigkeit sollte es schon etwas chicer zugehen für richtig Kohle.

shionoro schrieb:Warum sollte ich das tun? das bringt ja niemanden was. Nur, weil es eine Regel ist? Es ist eine sinnlose Regel.

@shionoro

Dann kann ich noch nachvollziehen, dass Du diese Regel abgeschafft wissen möchtest.

Das wäre ja noch eine andere Hausnummer, als alle Sanktionen abzuschaffen, was den Mitarbeiter vom AA zum reinen Bittsteller macht.

Andersherum: Das Amt bemerkt die Abwesenheit ja nur, weil niemand nach der Post schaut. Ist das so ein Ding der Unmöglichkeit, sicherzustellen, dass alle paar Tage jemand nach der Post schaut? Und wegen 3 Tagen Abwesenheit würde das AA das ohnehin bei den unterschiedlichen Postlaufzeiten nicht bemerken.

Tatsächlich kann ein AA immerhin erwarten, dass jemand an der Bewältigung des eigenen Lebens einen gewissen Anteil nimmt.

sacredheart schrieb:Aber eben auch Pflichten, so gerne manche die wegschwurbeln wollen. Eine davon ist eben auch dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen.

Wer sagt denn, ALG2 Empfänger sollen dem Arbeitsmarkt nich zur Verfügung stehen müssen, wenn sie es können?

sacredheart schrieb:Ist denn die Idee, dass die Gesellschaft nur ausgenutzt wird völlig abwegig

Nein, natürlich nich, diese Angst hat wohl jeder hier und da. Es geht darum ob diese Angst stärker is als die Bereitschaft zu helfen.
Das is ja nich mal als Vorwurf gemeint, Ängste sind halt individuell verschieden ausgeprägt und man sucht sie sich nich aus. Das sollte eher ein Erklärungsansatz sein.

sacredheart schrieb:Und muss man dafür über die Rechtslage hinaus noch Empathie aufbringen?

Man muss nich, es schadet aber sicher nich.

sacredheart schrieb:Ich finde es jedenfalls für die Gesellschaft und noch mehr für die Menschen selbst und noch viel mehr für deren Kinder sehr bedauerlich, wenn es ganze Siedlungen gibt, in denen weit überwiegend das Lebensmodell H IV gelebt wird.

Zustimmung, aber mit Sanktionen für das Auslassen eines Amtstermins wirst du das kaum verhindern, vermutlich nich mal merklich eindämmen.

sacredheart schrieb:Da finde ich, es ist zwar viel zu wenig, aber ein klitzekleines bisschen besser als gar nichts, wenn diese Menschen 2 oder 3 mal im Jahr aus ihrem seltsamen Mikrokosmos raus müssen.

Selbstverständlich sollte es das Ziel sein, diese Menschen (wieder) dahin zu bekommen, für sich selbst zu sorgen und selbstverantwortliche Mitglieder der Gesellschaft zu werden. Aber was hat das mit dem hier diskutierten Sanktionen zutun?

Mich nerven so Leute auch, die öffentlich rumposaunen, wie blöd es doch sei für kleines Geld jeden Tag tuckern zu gehen, wenn man doch fürs "hartzen" fast das Gleiche bekommt und dann vielleicht noch die, die den ganzen Spass zahlen beschimpfen. Aber was soll denn die Alternative sein?

kuno

kuno7 schrieb:Wer sagt denn, ALG2 Empfänger sollen dem Arbeitsmarkt nich zur Verfügung stehen müssen, wenn sie es können?

@kuno7

Es ist zumindest nicht mehr nachhaltbar, wo sich ein ALG II Empfänger aufhält, wenn es künftig nur noch eine Option ist einen Termin wahrzunehmen.

kuno7 schrieb:Selbstverständlich sollte es das Ziel sein, diese Menschen (wieder) dahin zu bekommen, für sich selbst zu sorgen und selbstverantwortliche Mitglieder der Gesellschaft zu werden. Aber was hat das mit dem hier diskutierten Sanktionen zutun?

Wie ich schon mehrfach schrieb, wäre ich vor allem für eine bessere Betreuung auf diesem Weg. Die bekommt der Mensch in seinem Mikrokosmos aber gar nicht mit, wenn der Kontakt zum Amt sanktionsfrei freiwillig ist und somit Sanktionsfreiheit weiter in die Zukunft gedacht seit 30 Jahren gar nicht mehr stattgefunden hat.

Ich glaube, dass man sehr viele Menschen positiv motivieren kann, dass es aber auch Menschen gibt, die man erst mal nur mit drohenden Sanktionen erreichen könnte. Und das dürften genau die sein, die sich in so einem Leben besonders fest eingerichtet haben.

sacredheart schrieb:Dann kann ich noch nachvollziehen, dass Du diese Regel abgeschafft wissen möchtest.

Das wäre ja noch eine andere Hausnummer, als alle Sanktionen abzuschaffen, was den Mitarbeiter vom AA zum reinen Bittsteller macht.

Andersherum: Das Amt bemerkt die Abwesenheit ja nur, weil niemand nach der Post schaut. Ist das so ein Ding der Unmöglichkeit, sicherzustellen, dass alle paar Tage jemand nach der Post schaut? Und wegen 3 Tagen Abwesenheit würde das AA das ohnehin bei den unterschiedlichen Postlaufzeiten nicht bemerken.

Tatsächlich kann ein AA immerhin erwarten, dass jemand an der Bewältigung des eigenen Lebens einen gewissen Anteil nimmt.

Genau das, das Amt bemerkt das normalerweise nicht, außer da wird einer angeschwärzt oder macht einen aufrichtigen Fehler, ohne, dass da böse Absicht hinter steckt.

Wir haben also zwei gruppen, unabhängig davon, wie arbeitsmotiviert: Die, die wissen wie das hartz 4 system funktioniert und höchstwarscheinlich nicht sanktioniert werden und wenn doch, dann Widerspruch einlegen.
Und die, die das nicht hinbekommen und sanktioniert werden, oft, ohne dass sie etwas wirklich Relevantes falsch gemacht haben, oder da wirklich böse Absicht hinter gesteckt hat.

Wenn ich clever bin und nicht sanktioniert werden will, werde ich nicht sanktioniert. Dann antworte ich auf wichtige Schreiben, lass eben, wie du sagst, einen nach der post schauen oder, wenn ich doch sanktioniert werden soll, rufe ich eloquent an, schildere die situation mit ein paar notlügen oder lege, wenn ich wirklich bock hab, widerspruch ein und die ämter sind so überlastet, dass sie es dann normalerweise gut sein lassen.
Darum sind sanktionen sinnfrei, denn wer WIRKLICh regelwidrig handeln möchte um sich vorteile zu verschaffen, dem kommst du damit gar nicht bei.

Auf der anderen Seite sind da leute, die eben wirklich nur mal ne Woche zu den eltern fahren, sich aber ansonsten ernsthaft um einen job bemühen. Die vielleicht mal einen Termin versäumen aus was auch immer für Lebensgründen, aber grundsätzlich nicht unkooperativ sind. Oder die, die Regeln einfach nicht verstanden haben und nicht wissen, wie man sich wehrt.
Die bekommen dann sanktionen (hab ich belegt, dass diese gruppe unabhängig vom arbeitseifer häufiger sanktioniert wird) wegen Kleinigkeiten. Weil sie einfach nicht mit genug krimineller Energie da herangehen, sondern einfach unbedacht oder unabsichtlich etwas Irrelevantes falsch machen und dabei Pech haben.

Aber warum sollten wir das so lassen? Warum sollten wir ein system von Sanktionen beibehalten, die eigentlich noch nie irgendetwas Gutes bewirkt haben, sondern, im Gegenteil, das Amt zum Feind machen?

Der Kumpel den ich letztens erwähnt habe, dem die 300 Euro vom Amt (geburtstagsgeld) abgenommen worden sind, bei dem hat das ja nicht dazu geführt, dass der danach dem Amt gegenüber kooperativer war. Das wird auch eine sanktion nicht erreichen, wo wegen einem versäumten Termin ein Fass aufgemacht wird.
Das führt dazu, dass du ab dem Zeitpunkt ohne Reue das Amt nach Strich und Faden verarschen wirst, und das kann ich gut verstehen.

Dann lässt du dich halt gefaked krankschreiben beim nächsten mal, lässt dir Gelder in Bar geben und nutzt eben all die kleinen Tricks, die niemand kontrollieren kann. Damit tut sich das Jobcenter keinen Gefallen, wenn es so auftritt.

Wenn die Kontoauszüge in regelmäßigen abständen vernünftig kontrolliert werden, ist das bei den allermeisten H4 Nutzern als Kontrolle vollkommen ausreichend. Dafür brauche ich keine Sanktionen, da bräuchte ich höchstens bei mehrfachen oder offensichtlich kriminellen verstößen in großer höhe Bußgelder oder Strafrechtliche Konsequenzen.
Jemanden wegen einem oder zwei versäumten Terminen 30% für mehrere Monate zu kürzen, ihn also klar in eine Armut zu drücken für mehrere Monate, ist einfach nicht in Ordnung und auch nicht sinnvoll.
Das passiert dann nämlich auch genau denen, die NICHT mit krimineller Energie da dran gehen und denen lügen und tricksereien nicht leicht von der hand gehen, sondern die fehler machen oder wo sogar das amt fehler macht und sie keinen widerspruch einlegen.

@shionoro

Ich verstehe schon, was Du sagen willst, aber ich finde es extrem schräg.

Die gleiche Argumentation auf andere Gesellschaftsverstöße angewendet werden ja auch sonst eher die Blöden und die Naiven bei irgendetwas erwischt.

Dennoch verzichtet man deshalb nicht darauf, das zu verfolgen.

Beim Bankraub ist auch das Risiko größer, dass der Doofmannsgehilfe bei seiner Ersttat erwischt wird, als das abgefeimte kriminelle Genie.
Deshalb unterläßt man die Verfolgung ja auch nicht bleiben.

sacredheart schrieb:Ich verstehe schon, was Du sagen willst, aber ich finde es extrem schräg.

Die gleiche Argumentation auf andere Gesellschaftsverstöße angewendet werden ja auch sonst eher die Blöden und die Naiven bei irgendetwas erwischt.

Dennoch verzichtet man deshalb nicht darauf, das zu verfolgen.

Beim Bankraub ist auch das Risiko größer, dass der Doofmannsgehilfe bei seiner Ersttat erwischt wird, als das abgefeimte kriminelle Genie.
Deshalb unterläßt man die Verfolgung ja auch nicht bleiben.

Ist das so? Das wüsste ich nicht. Dass vorrangig die Leute erwischt werden, die nicht sonderlich viel kriminelle energie aufwenden sondern eher fehlerchen machen oder aus faulheit was falsch machen, aber die quasi unbehelligt bleiben, die mehr aufwand betreiben, sehe ich nicht.

Wenn du kein Bahnticket hast, wirst du erwischt, sobald der Kontrolleur dich sieht, auch wenn du lamentierst (normalerweise wenigstens).
Wenn du zu schnell fährst, auch.

Und ein Ladendieb wird eher erwischt und bestraft, als einer, der den Kassierer nicht darauf hinweist, dass er zu viel Wechselgeld rausgegeben hat.

Bei Hartz 4 ist das aber andersrum. Da werden die quasi überhaupt nicht bestraft, die mutwillig was falsch machen, sondern die, die es nicht mutwillig machen und nicht jeden trick ausreizen, um sich gegen das Amt zu wehren.

Wenn aber das Ziel sein soll, dass sanktionen betrug verhindern, müssten sie ja bei denen wirken, die absichtlich betrügen. Aber genau dem ist nicht so.
Wenn mein Kumpel sich von den Großeltern geld überweisen lässt und die das mit "geburtstagsgeld" kennzeichnen, dann muss er blechen. Wenn er unter der Hand Nachhilfe gibt und sich Geld in Bar auszahlen lässt, bekommt das niemand mit und es ist jedem, auch dem amt, vollkommen egal. Er könnte theoretisch sanktioniert werden, aber so wird es nicht sein.

Sanktioniert werden die, bei denen es auffällt und das sind meist die, denen nicht klar war, dass sie das nicht dürfen und einfach unbedacht gehandelt haben. Warum soll man denen dann für drei monate das geld kürzen? Gegen betrug nützt das nichts.

Da würden wohl eher weniger Leute betrügen, wenn das Amt ihnen gegenüber anders auftritt. Es ist doch psychologisch klar, wenn ich glaube, dass Amt will mir einen reindrücken, dann hab ich auch kein schlechtes gewissen, wenn ich das Amt belüge.

Die Sinnhaftigkeit der Sanktionen ist einfach nicht gegeben. Das man nicht betrügen dürfen soll und es da irgendwann auch strafen für geben muss, ist klar. Aber die sanktionen verhindern das nicht und die, die sanktioniert werden, haben meist nichtmal ansatzweise etwas verhältnismäßig schlimmes falsch gemacht.

shionoro schrieb:Da würden wohl eher weniger Leute betrügen, wenn das Amt ihnen gegenüber anders auftritt. Es ist doch psychologisch klar, wenn ich glaube, dass Amt will mir einen reindrücken, dann hab ich auch kein schlechtes gewissen, wenn ich das Amt belüge.

@shionoro

Was wiederum ein völlig anderes Thema ist, aber kein Unwichtiges.

Natürlich ist da meines Erachtens 'das Amt' in einer gewissen moralischen Vorleistungspflicht, was das Setzen des gegenseitigen Umgangs angeht, einfach weil der ALG II Empfänger sich ja nicht seinen MA aussuchen kann, was den Ausdruck 'Kunde' auch zur Idiotie macht.

Ich bin ja auch nicht Kunde meines Finanzamtes, weil ich mir die blöde Trulla, die 3 Jahre lang schwerwiegende Fehler gemacht hatte, bestimmt nicht ausgesucht hätte. Weder AA noch FA sind ja auch Anbieter innerhalb eines Marktes, weil man sie sich nicht aussuchen kann. Insofern können sie auch den saublöden Ausdruck weglassen.

Aber:

Das Verhältnis ist grundsätzlich ein Gegenseitiges. Den Umgang beim AA kann ich nicht beurteilen, weil ich damit nix zu tun habe.
Aber genauso wie der Mitarbeiter muss sich auch der Empfänger angemessen benehmen.

Was menschlich ist, aber dennoch inakzeptabel: Ein MA, der schon von mehreren Empfängern am Tag übel behandelt wurde, wird dann dem nächsten 'Kunden' gegenüber auch genervt und distanziert auftreten.

Da wäre sicher oft von beiden Seiten mehr Rationalität sinnvoll. Das entlastet den ALG II Empfänger aber nicht von der Notwendigkeit des Kontaktes. Ich hatte auch schon mit mühsamen Amtsschimmeln zu tun, musste ich auch durch. Und ich musste da 3x ohne PKH klagen, also auf eigenes Risiko, wenn auch erfolgreich.

Jedenfalls sollte ein MA der tätlich wird oder Tätlichkeiten androht, sofort rausfliegen und ein Empfänger, der tätlich wird oder Tätlichkeiten androht, erst mal ein Jahr auf Sachleistungen zurückfallen.

sacredheart schrieb:Was wiederum ein völlig anderes Thema ist, aber kein Unwichtiges.

Natürlich ist da meines Erachtens 'das Amt' in einer gewissen moralischen Vorleistungspflicht, was das Setzen des gegenseitigen Umgangs angeht, einfach weil der ALG II Empfänger sich ja nicht seinen MA aussuchen kann, was den Ausdruck 'Kunde' auch zur Idiotie macht.

Ich bin ja auch nicht Kunde meines Finanzamtes, weil ich mir die blöde Trulla, die 3 Jahre lang schwerwiegende Fehler gemacht hatte, bestimmt nicht ausgesucht hätte. Weder AA noch FA sind ja auch Anbieter innerhalb eines Marktes, weil man sie sich nicht aussuchen kann. Insofern können sie auch den saublöden Ausdruck weglassen.

Aber:

Das Verhältnis ist grundsätzlich ein Gegenseitiges. Den Umgang beim AA kann ich nicht beurteilen, weil ich damit nix zu tun habe.
Aber genauso wie der Mitarbeiter muss sich auch der Empfänger angemessen benehmen.

Was menschlich ist, aber dennoch inakzeptabel: Ein MA, der schon von mehreren Empfängern am Tag übel behandelt wurde, wird dann dem nächsten 'Kunden' gegenüber auch genervt und distanziert auftreten.

Da wäre sicher oft von beiden Seiten mehr Rationalität sinnvoll. Das entlastet den ALG II Empfänger aber nicht von der Notwendigkeit des Kontaktes. Ich hatte auch schon mit mühsamen Amtsschimmeln zu tun, musste ich auch durch. Und ich musste da 3x ohne PKH klagen, also auf eigenes Risiko, wenn auch erfolgreich.

Jedenfalls sollte ein MA der tätlich wird oder Tätlichkeiten androht, sofort rausfliegen und ein Empfänger, der tätlich wird oder Tätlichkeiten androht, erst mal ein Jahr auf Sachleistungen zurückfallen.

das darf man nicht so persönlich runterbrechen. Weder bezüglich Kunde noch bezüglich Mitarbeiter. Es geht um das System. Blöde Interaktionen hat man auf jeder arbeit, die frage ist, ob es vernünftige routinen gibt, damit umzugehen, um das ziel zu erreichen.

Zunächst mal dürfen die Leistungen des Amtes keine Verhandlungsmasse oder implizite Drohung sein. Man darf niemanden für Fehlverhalten unter einen Standard drücken, der für deutsche Verhältnisse unter einer gewissen Armutsgrenze ist. Wenn jemand tätlich wird, muss er strafrechtlich dafür geradestehen und ggf., jenachdem wie schlimm, ins gefängnis. Man darf ihm aber nicht die Leistungen unter ein gewisses Maß kürzen, weil das einfach unverhandelbar ist und eine Zusicherung unserer Gesellschaft an jeden einzelnen Menschen. Das darf nicht zu disziplinierungszwecken genutzt werden.

Um Ein gegenseitiges Verhältnis aufbauen zu können, muss es erstmal systemische Rahmenbedingungen dafür geben. 20 minuten Telefongespräch jedes Vierteljahr ist keine solche Rahmenbedingung, das ist doch auch jedem, der damit zu tun hat, klar.

Wenn man einen Arbeitsvermittler hat, der nicht vollkommen überarbeitet ist sondern sich auf einzelne fälle vernünftig einstellen kann (auch, weil er das adäquate training hat) und gute möglichkeiten zur weitervermittlung hat (also es ein system vernünftiger maßnahmen wie weiterbildungen, praktika, trainings usw. gibt), dann merken das auch die Leistungsempfänger.

Da mag es einzelne geben, die mehr als eine Ansprache brauchen und sich blöd anstellen, aber das ist schonmal ein grundsätzlich anderes ding, wenn man überhaupt merkt, dass das amt sich auf eine individuelle person einstellt und auch aufwand betreibt, um arbeit zu vermitteln.

Wenn das amt aber keinerlei für den Empfänger ersichtlichen aufwand betreibt, um arbeit zu vermitteln, sondern eben nur das geld gibt, dieses aber an manche sinnlosen Bedingungen knüpft, dann sieht die Sache anders aus. Dann ist das verhältnis, dass jeder seinen scheiß macht und gut is.

Das Problem heute ist, dass das amt eigentlich selbst auf die gängigen situationen von menschen, die schwierigkeiten bei der arbeitssuche haben, nicht eingestellt ist und diesen leuten eigentlich gar nicht helfen kann. Wenn dem aber so ist, ist es auch nicht für den Empfänger wirklich verständlich, warum er dann immer für das Amt verfügbar sein soll, wenn es ihn gar nicht unterstützt außerhalb von finanziellen leistungen.