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Rassismus

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17.02.2018 um 12:22
Optimist schrieb:Ich sehe jeden als gleichwertigen Menschen
plemplem schrieb:ist das auch wirklich wahr, wenn man folgende Aussage von dir ernst nimmt?:
Optimist schrieb:nenne ich bei Weißen jetzt mal folgendes Vorurteil (was nach meinem Empfinden so besteht
kannst du evtl. unterscheiden, ob ich hier ein Beispiel von der Denke ANDERER Menschen aufgeführt habe oder mein eigenes Denken?

"was nach meinem Empfinden so besteht" -> sollte ausdrücken, dass dieses Vorurteil mMn BESTEHT, ich es aber nicht beweisen kann ...
... und NICHT, dass ich dieses Vorurteil richtig finde!


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wichtelprinz
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17.02.2018 um 12:26
Optimist schrieb:Analog, dass "gut tanzen" ja als Vorurteil angesehen wird, nenne ich bei Weißen jetzt mal folgendes Vorurteil (was nach meinem Empfinden so besteht - beweisen kann ich es nicht):

Weiße arbeiten strukturierter, können demzufolge einen gesellschaftlichen Haushalt (Organisationen, Vereine, Staatshaushalt usw.) besser organisieren, verwalten.
Es läuft alles in geordneteren Bahnen.
und das ist eben Rassismus.

Schau:
Optimist schrieb:was nach meinem Empfinden so besteht - beweisen kann ich es nicht
das ist eben ein Rückschluss auf eine von Dir gemachte Beobachtung. Das ist das selbe wie wenn Du behauptest, die Sonne dreht sich um die Erde weil Du das so siehst. Jetzt gibts aber noch andere Beobachtungen. Wie zB das sich Menschen biologisch nur in Hautfarbe unterscheiden aber in weiter dann nichts,. Darum kannst Du es eben auch nicht beweisen. Wenn Du beweissen könntest, dass Menschen mit weisser Hautfarbe irgend ein biologisches Attribut besässen welche Deine Beobachtung erklären würden dann wärs kein Rassismus. Also ist Deine Erklärung die für Dich so ist irgendwo anderst zu suchen aber nicht in der Biologie sprich, nicht in der Hautfarbe.

Das solltest Du mMn irgendwann berücksichtigen, dass alleinige Beobachtungen von einem Standpunkt aus nicht zwingend richtig sein müssen betrachte nochmals Bespiel Sonne.


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17.02.2018 um 12:27
@wichtelprinz
auch für dich noch mal (hast vielleicht noch nicht gelesen?):
Optimist schrieb:kannst du evtl. unterscheiden, ob ich hier ein Beispiel von der Denke ANDERER Menschen aufgeführt habe oder mein eigenes Denken?

"was nach meinem Empfinden so besteht" -> sollte ausdrücken, dass dieses Vorurteil mMn BESTEHT, ich es aber nicht beweisen kann ...... und NICHT, dass ich dieses Vorurteil richtig finde!


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wichtelprinz
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17.02.2018 um 12:28
@Optimist
dann übertrags auf andere Menschen - der Fakt der Aussage darin bleibt so bestehen.


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17.02.2018 um 12:34
Optimist schrieb:Analog, dass "gut tanzen" ja als Vorurteil angesehen wird, nenne ich bei Weißen jetzt mal folgendes Vorurteil (was nach meinem Empfinden so besteht - beweisen kann ich es nicht):

Weiße arbeiten strukturierter, können demzufolge einen gesellschaftlichen Haushalt (Organisationen, Vereine, Staatshaushalt usw.) besser organisieren, verwalten.
Es läuft alles in geordneteren Bahnen.
Wenn ich solche Gedanken hätte, würde mich kein Geld der Welt dazu bringen, so etwas zu äußern!


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17.02.2018 um 12:38
Was ist daran für dich jetzt nicht zu verstehen?:
araab:
Was können Weiße deiner Meinung nach besser als Schwarze, was positiv besetzt ist?
oder wie kommst du auf diese Antwort auf meine Beispiels-Nennung hin?:
eckhart schrieb:Wenn ich solche Gedanken hätte, würde mich kein Geld der Welt dazu bringen, so etwas zu äußern!
...
... sollte ich deiner Meinung nach araab eine Antwort schuldig bleiben, nur um ein mögliches Vorurteil anderer Leute nicht nennen zu müssen - um kein Geld der Welt (oder wie soll ich nun dein Post verstehen?)


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17.02.2018 um 12:49
Optimist schrieb:ollte ich deiner Meinung nach araab eine Antwort schuldig bleiben, nur um ein mögliches Vorurteil anderer Leute nicht nennen zu müssen -
Die Frage von @plemplem richtete sich aber an Dich persönlich, was Weiße Deiner Meinung nach besser können. Die Frage lautet nicht, was denkst du, was andere vielleicht denken.

Lies noch mal genau:
Was können Weiße deiner Meinung nach besser als Schwarze, was positiv besetzt ist?
@Optimist


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17.02.2018 um 12:55
@Optimist
Du hast irgendwie einen Denkfehler. Es geht um etwas, dass als "naturgegeben" zugeordnet wird. Quasi mit der Hautfarbe einhergeht. Da nenne mir doch dann mal bitte etwas, dass in diesem Zusammenhang NICHT rassistisch wäre, auch wenn es etwas positives ist.


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17.02.2018 um 13:05
Optimist schrieb:... sollte ich deiner Meinung nach araab eine Antwort schuldig bleiben, nur um ein mögliches Vorurteil anderer Leute nicht nennen zu müssen - um kein Geld der Welt (oder wie soll ich nun dein Post verstehen?)
Meine Meinung diktiert Dir nichts.
Kannst -wenn Du willst- "um kein Geld der Welt" durch "keine zehn Pferde" ersetzen.


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17.02.2018 um 13:19
Tussinelda schrieb:es hilft, wenn Menschen sich mal bewusst werden, dass Bezeichnungen verletzen, erst recht, wenn es rassistische sind und das es keinen verletzt, wenn man auf diese - auch für Apotheken oder Strassen - verzichtet. Es ist nicht nur ein Wort.
Ein ungeschickter, unsensibler Name einer Apotheke ist aber keine bewusste, personen-bezogene Beleidigung. Und gerade die sind es, die für dein Kind ein Problem werden könnten. Wer aber andere Menschen, egal ob aus rassistischen Gründen oder nicht, persönlich beleidigt, wird nicht darüber nachdenken und sich künftig besser verhalten, nur weil ein Gremium der Stadt öffentlich rassistische Geschäftsnamen kritisiert. Das interessiert solche Leute überhaupt nicht, denn ihnen geht es ja (auch) darum, jemanden niederzumachen. Und wenn es sie doch interessiert, dann im Negativen. Der Vater, der sich öffentlich über Rassismus in einem alten Kinderbuch aufregte, wird seinen Kindern damit keinen Gefallen getan haben, auch wenn er das vielleicht gedacht hat.

Aber selbst wenn es doch so wäre (und ich kann dir versichern: das ist es nicht!), kannst du nicht jeden Rassisten dazu bringen, sein Verhalten zu ändern und dein Kind seinen Rassismus zumindest nicht spüren zu lassen. Irgendwann einmal wird dein Kind Rassismus zu spüren bekommen. Das kannst du nicht verhindern. Damit der Schock dann nicht allzu groß wird, musst du es rechtzeitig darauf vorbereiten. Bekannte von mir (einer der Eltern ist schwarz, die Kinder selbst ziemlich dunkel) haben das so gemacht, denn ihnen war klar, dass es irgendwann mal dazu kommen würde. Und die Kinder sind zum Glück recht gut integriert.


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Bla-bla-bla
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17.02.2018 um 13:24
Tussinelda schrieb:Es geht um etwas, dass als "naturgegeben" zugeordnet wird. Quasi mit der Hautfarbe einhergeht. Da nenne mir doch dann mal bitte etwas, dass in diesem Zusammenhang NICHT rassistisch wäre, auch wenn es etwas positives ist.
Mir fällt jetzt dabei sofort ein das Schwarze ganz allgemein die besseren Sprinter sind als alle anderen Ethnien. Ist wissenschaftlich belegt, geht also naturgegeben mit der Hautfarbe einher, ist positiv besetzt und die Aussage "Schwarze Sprinter sind in der Regel schneller als Weiße" dürfte in den seltensten Fällen rassitisch gemeint sein.

http://www.zeit.de/sport/2016-08/sprinten-usain-bolt-schnelligkeit-ursachen-anatomie


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17.02.2018 um 13:28
@AlteTante
das weiß ich alles, ein Schwarzes Kind muss "den talk" bekommen, so nennen das die Schwarzen Amerikaner. Das tut aber nichts zur Sache, denn auch solche Bezeichnungen verletzen und sind deutlich leichter "abzuschaffen", als echte Rassisten es je wären.


@Bla-bla-bla
Aha, les mal den ganzen Artikel und dann denk mal drüber nach, ob man daraus tatsächlich auf das schliessen könnte, was Du implizierst, nämlich dass es naturgegeben so ist, denn dann müsste es ja auf ALLE Schwarzen zutreffen....tja....da sind wir schon wieder beim Grundproblem. Wie etwas gemeint ist, spielt keine Rolle dabei zu definieren, ob es rassistisch ist oder nicht.


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Bla-bla-bla
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17.02.2018 um 13:49
Tussinelda schrieb:les mal den ganzen Artikel
Leg doch mal ne neu Platte auf, die Alte hat nen sprung ;) Nein es muss natürlich nicht auf ALLE Schwarze zutreffen, das saugst du dir aus den Fingern. Du darfst aber gerne belegen das die offiziele Definition immer für jedes lebende individum gelten muss. Da du also den Artikel entweder nicht gelsen oder ,was leider mittlerweile wahrscheinlicher ist, nicht verstanden hast, hier nochmal:

Schwarze sind schneller, kein Zweifel. Doch darf man das überhaupt sagen? Es gab, gerade in Deutschland, eine finstere Tradition, die körperlichen Merkmale von Menschen auf ihre Ethnie hin zu untersuchen. Das war Rassismus unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

Doch das ist lange her, inzwischen gibt es eine unverdächtige Forschung aus verschiedenen Ländern, die keine Werturteile treffen will, sondern bloß der offensichtlichen Frage auf den Grund gehen: Warum sind Weiße langsamer?





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wichtelprinz
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17.02.2018 um 13:51
AlteTante schrieb:Ein ungeschickter, unsensibler Name einer Apotheke ist aber keine bewusste, personen-bezogene Beleidigung.
Es muss ja nicht mal ne Beleidigung zu sein um rassistisch zu sein - das ist eben schon auch ein Knackpunkt der Sache.


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17.02.2018 um 14:24
Bla-bla-bla schrieb:Da du also den Artikel entweder nicht gelsen oder ,was leider mittlerweile wahrscheinlicher ist, nicht verstanden hast, hier nochmal:
ja klar, ich verstehe es nicht :D weshalb Du auch gar nicht inhaltlich auf meinen post eingehst ;)


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17.02.2018 um 16:28
@Bla-bla-bla
Wenn es nicht für alle Schwarzen Menschen oder Menschen einer definierten Gruppe gelten würde, dann wäre es keine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ergo kein Rassismus, denn der zählt da dazu. Ich dachte als Kritiker meiner Beiträge und meiner Person hätte man zumindest das schon mitbekommen. Das war aber offensichtlich eine falsche Annahme.


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17.02.2018 um 17:09
@Tussinelda

hier wird doch klar ausgesagt, dass es einen physiologischen Unterschied zwischen bestimmten Ethnien gibt:
http://www.zeit.de/sport/2016-08/sprinten-usain-bolt-schnelligkeit-ursachen-anatomie
Sportwissenschaftler erkennen gleich eine ganze Reihe physiologischer Unterschiede, die die Nachfahren afrikanischer Einwanderer gegenüber Weißen voraushaben könnten. Dabei muss man allerdings zwischen West- und Ostafrikanern unterscheiden. Ostafrika brachte eher hagere Ausdauertalente hervor, westafrikanische Stämme sind tendenziell erheblich kräftiger gebaut – eine perfekte Voraussetzung, um Spitzensprinter hervorzubringen.

Langsame und schnelle Muskelfasern

"Viele Afroamerikaner haben deutlich mehr Muskelmasse als Weiße", sagt Michael Behringer vom Institut für Trainingswissenschaft und Sportinformatik an der Deutschen Sporthochschule Köln (DSHS). Das zeigt unter anderem eine Studie von 2010. Die stärkere Muskulatur führt dazu, dass schwarze Athleten mehr Laktat bilden, das Salz der Milchsäure, das bei starker körperlicher Belastung entsteht.
...
Die größere Muskelmasse ist noch nicht alles. "Weiße haben auch weniger schnelle Muskelfasern", sagt Behringer. Und das sei entscheidend für die Sprintfähigkeit.
...
Früher dachte man, das liege in erster Linie an einer speziellen Variante des ACTN3-Genes. Doch so einfach scheint es nicht zu sein, sagt Behringer. Vermutlich ist es ein komplexes Zusammenspiel verschiedener Erbanlagen.
Darüber hinaus kommen epigenetische Einflüsse hinzu. Das heißt: Je nachdem, wie man sich ernährt oder trainiert, verändert sich die Aktivität gleich einer ganzen Reihe von Genen.
Wenn man dann davon ausgehend sagt: diese Ethnie hat das Potential (in der Regel) schneller zu sein - aus physiologischen Gründen - dann kann das doch mMn nicht rassistisch sein, weil es doch offensichtlich stimmt (soweit diese Forschungsergebnisse stimmen).
Dass dann evtl. noch ein paar andere Faktoren hinzu kommen, das sehe ich dann mehr zweitrangig.
Entscheidend finde ich, dass es - lt dieses Artikels - tatsächlich wohl zu einem Großteil genetisch bedingt ist. Zumindest interpretiere ich dieses Zitat so.

Und dass es dann evtl. auch bei dieser Ethnie Leute (Ausnahmen von der Regel) gibt, wo die Genetik anders als beschrieben ist, sehe ich nicht als relevant an, WENN es evtl. bei den Meisten dieser Ethnie aber doch zutrifft (was lt dieses Artikels vermutlich so sein wird, denke ich)


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17.02.2018 um 17:32
aus dem gleichen Link:
Alun Williams, glaubt sogar, dass die Gene bis zu 70 Prozent der individuellen Leistungsfähigkeit erklären könnten.

 Auch scheint es so, dass Jamaikaner und Afroamerikaner im Schnitt schmalere Hüften, längere Beine, kräftigere Oberschenkel und schlankere Waden haben als Weiße.
....
Mancher Forscher glaubt auch, dass eine wesentliche Ursache für den Unterschied in der Biomechanik liegen könnte.

Adamantios Arampatzis, der Leiter der Abteilung Trainings- und Bewegungswissenschaften an der Humboldt-Universität zu Berlin, stellte vor mehr als zehn Jahren die Hypothese auf, dass ein Grund die Beschaffenheit der Achillessehne ist. Die speichert einen erklecklichen Teil der Muskelarbeit als Federenergie.

Laut Arampatzis wird der Vortrieb umso effizienter, je länger die Achillessehne ist und je höher die Wadenmuskulatur sitzt. Und genau das scheint bei Afrikanischstämmigen der Fall zu sein. Europäer und ihre Nachfahren sind hier klar im Nachteil.

Björn Braunstein vom Institut für Biomechanik und Orthopädie der DSHS hingegen sieht das skeptischer. Er verweist eher auf die Steife der Achillessehne. "Für jede sportliche Bewegung scheint es ein individuell optimales Verhältnis aus Achillessehnensteifigkeit und muskulärer Kapazität zu geben". Und diese "Sehnensteifigkeit" lässt sich durchaus trainieren.
...

inwieweit die Ethnie eine entscheidende Rolle für die schwarze Dominanz im Sprint spielt...
Aus welchem Grund wird es denn überhaupt die "schwarze Dominanz" bezüglich Schnelligkeit geben? Alles nur Zufall?
Oder sind andere Ethnien alle nur "zu blöd" um richtig zu trainieren? Das kann ich mir nun nicht vorstellen.

Also liegt für mich der Schluss näher, dass es doch irgendwie mit den Genen zu tun haben könnte.
Was mir auch die weiter oben stehenden Ansichten in diesem Zitat bestätigen.
Zumal, falls an dieser Analyse etwas dran ist:
Auch scheint es so, dass Jamaikaner und Afroamerikaner im Schnitt schmalere Hüften, längere Beine, kräftigere Oberschenkel und schlankere Waden haben als Weiße.
...
Laut Arampatzis wird der Vortrieb umso effizienter, je länger die Achillessehne ist und je höher die Wadenmuskulatur sitzt. Und genau das scheint bei Afrikanischstämmigen der Fall zu sein. Europäer und ihre Nachfahren sind hier klar im Nachteil.

Sollte man annehmen, das sei nur rein zufällig diese Unterschiede und hat nun gar nichts mit physiologischen Unterschieden der Ethnien zu tun?
Mit anderen Worten: Also dass bei Jamaikanern z.B. nur diejenigen mit längeren Beinen, schlankere Waden und kräftigeren Oberschenkeln sich diesen Sport aussgesucht haben und bei anderen Ethnien suchten sich zufällig (?) hauptsächlich Leute diesen Sport aus, welche nicht diese vorteilhaften Merkmale aufweisen?

An solch einen Zufall kann ich nicht glauben.


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17.02.2018 um 17:45
Optimist schrieb:Also liegt für mich der Schluss näher, dass es doch irgendwie mit den Genen zu tun haben könnte.
Das würde sogar mir so gehen,
wenn ich keinen blassen Schimmer von Epigenetik oder beispielsweise des Proteoms hätte. Ohne Berücksichtigung dessen, und noch anderem mehr , sagen Gene gar nichts aus!

Jedenfalls nichts was derartige OT - Abschweifungen rechtfertigen würde


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17.02.2018 um 17:47
eckhart schrieb:Jedenfalls nichts was derartige OT - Abschweifungen rechtfertigen würde
was ist denn hier OT, wenn es darum geht, es sei rassistisch, wenn man der Meinung ist, bestimmte Ethnien sind aufgrund von physiologischer (und wohl auch biologischer) Unterschiede schneller.
wenn es darum geht, es sei rassistisch, ...
oder wenn darüber debattiert wird, OB dieses Denken rassistisch ist oder nicht.


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