Rassismus

@Optimist
Bewerten im Sinne von "einer bestimmten Info eine bestimmte Kategorie zuzuordnen" können auch sie. Steht im Link.

Philipp schrieb:einer bestimmten Info eine bestimmte Kategorie zuzuordnen

ja das können die, das ist klar.
Aber DARIN sehe ich noch lange keine Bewertung in diesem Sinne:

Optimist schrieb:"der die das ist bescheuert und ich selbst bin viel besser usw

Meinst du wirklich, Tiere (außer Affen vielleicht) denken von jemanden: man der ist doof, ich dagegen bin ....

Ich bin jedenfalls überzeugt, Tiere (bis auf große Ausnahmen vielleicht) können NICHT bewerten - im Sinne sich über jemanden zu erheben - und können somit auch nicht rassistisch denken.

Um rassistisch sein zu können, muss man die Fähigkeit zum bewerten/urteilen haben.
(das setzt nun also ein komplizierteres Denken vorraus als bei Tieren)

@Optimist
Das hab ich auch nicht gemeint, noch hab ich das behauptet.

Zurück zum Rassismus. Er gründet wie gesagt auf Vorurteilen die oft in Fehlurteilen münden. Hervorgerufen durch eine wenig ausgebaute Denkfähigkeit, stellenweise so grobschlächtig und unbeholfen wie bei Tieren, wenn sie komplexere Aufgaben lösen wollen. Meiner Meinung nach.

@Philipp

Philipp schrieb:Hervorgerufen durch eine wenig ausgebaute Denkfähigkeit

dazu hattest du zur Untermauerung den Tiervergleich gebracht.
Und das kann ich eben ganz und gar nicht so sehen.

Stehe auf dem Standpunkt, je weniger jemand zum Denken fähig ist, desto weniger ist er auch zum bewerten/urteilen fähig.

Hatte im vorigen Post nachträglich noch was ergänzt:

Optimist schrieb:Ich bin jedenfalls überzeugt, Tiere (bis auf große Ausnahmen vielleicht) können NICHT bewerten - im Sinne sich über jemanden zu erheben - und können somit auch nicht rassistisch denken.
Um rassistisch sein zu können, muss man die Fähigkeit zum bewerten/urteilen haben.
(das setzt aber ein komplizierteres Denken vorraus als bei Tieren)

Findest du denn diese These/Theorie von mir vollkommen falsch?
Wenn ja, dann streich ich jetzt die Segel. Mir erscheint das SO logisch - dir halt nicht.
Dann steht eben Meinung gegen Meinung :)

Optimist schrieb:Findest du denn diese These/Theorie von mir vollkommen falsch?

Ich finde die Aussage nicht falsch. Nur hat sie mit meiner halt nichts zu tun. Mir ging es da um etwas anderes. Und zwar darum, dass durch ein oberflächliches Denken Vorurteile begünstigt werden, und die führen oft zu Fehlurteilen. Das ist im Grunde der Kern dessen, was man landläufig unter Rassismus versteht. Eine zu grobe Verallgemeinerung bei bestimmten Gruppen die zu ständigen Fehlurteilen bezüglich bestimmten Individuen führt.

@Philipp

Philipp schrieb:Und zwar darum, dass durch ein oberflächliches Denken Vorurteile begünstigt werden, und die führen oft zu Fehlurteilen

Das ist richtig.
Den Vergleich mit den Tieren finde ich jedoch immer noch unzutreffend bzw nicht relevant zu dem was du ausdrücken wolltest. ;)

Und zwar darum, dass durch ein oberflächliches Denken Vorurteile begünstigt werden

Zum oberflächlichem Denken muss dann mMn auch noch die Fähigkeit und vor allem Bereitschaft zur Bewertung zusätzlich vorhanden sein, damit es dann zu Vorurteilen kommen kann.

Bin also der Meinung, allein von zu oberflächlichem Denken entsteht noch kein Vorurteil, kein rassistisches Denken bzw. kein "sich über andere erheben" usw...
Wenn jemand einfach "nur" oberflächlich denkt, ist das in meinen Augen noch keine Bewertung einer Situation oder eines Menschen.

Optimist schrieb:Den Vergleich mit den Tieren finde ich jedoch immer noch unzutreffend bzw nicht relevant zu dem was du ausdrücken wolltest. ;)

Kannst du gerne so finden, ist aber falsch. ;)

Es ist ganz klar, um was es da ging. Um kognitive Unzulänglichkeiten, die man bei Tieren mit relativ komplexen Aufgabenstellungen auch beobachten kann.

Optimist schrieb:Zum oberflächlichem Denken muss dann mMn auch noch die Fähigkeit und vor allem Bereitschaft zur Bewertung zusätzlich vorhanden sein, damit es dann zu Vorurteilen kommen kann.
Bin also der Meinung, allein von zu oberflächlichem Denken entsteht noch kein Vorurteil, kein rassistisches Denken bzw. kein "sich über andere erheben" usw...

Es hat nichts mit "sich über jemanden Erheben" zu tun. Sondern mit einem Fehlurteil, das auf einem zu weit gefassten Vorurteil gründet.

zB.: Man kennt 5 Deutsche die beim Fußball in der Nase bohren, und meint nun aus dieser Information ableiten zu können, dass alle deutschen beim Fußballgucken in der Nase bohren.

Das ist ein Vorurteil. Das Fehlurteil folgt daraus, dass man annimmt, dass der Deutsche der sich gerade zum Fußballgucken hin gesetzt hat, gleich seinen Finger in die Nase steckt. Nein, das wird meistens nicht passieren. Und wenn, dann nicht deshalb weil der Mensch ein Deutscher ist, sondern einfach nur ein Widerling. ;)

Optimist schrieb:Wenn jemand einfach "nur" oberflächlich denkt, ist das also in meinen Augen noch keine Bewertung einer Situation oder eines Menschen.

Klar nicht. Eine Bewertung findet dann statt, wenn tatsächlich was bewertet werden muss. Ist das Wetter eher kalt, oder warm. Ist der Bus, der gerade kommt, eher schnell oder langsam, ist der Mensch, den ich sehe, eher freundlich oder feindlich usw.
Je mehr Infos man verarbeiten/einrechnen kann, desto höher ist die Chance, dass die Bewertung genau ausfällt.

@Philipp

Optimist schrieb:Wenn jemand einfach "nur" oberflächlich denkt, ist das also in meinen Augen noch keine Bewertung einer Situation oder eines Menschen.

Philipp schrieb:Klar nicht. Eine Bewertung findet dann statt, wenn tatsächlich was bewertet werden muss. Ist das Wetter eher kalt, oder warm. Ist der Bus, der gerade kommt, eher schnell oder langsam, ist der Mensch, den ich sehe, eher freundlich oder feindlich usw. Je mehr Infos man verarbeiten/einrechnen kann, desto höher ist die Chance, dass die Bewertung genau ausfällt.

Da gehe ich mit.
Bis auf das Wort "muss".

MUSS man denn überhaupt etwas bewerten?
In dem Bewerten liegt doch schon mal alleine das Potential von vielem Negativen, wie eben auch Rassismus.

Bewerten müssen z.B. Wissenschaftlier, Experimente auswerten usw..
Das machen die aber so objektiv und neutral wie möglich (sollte zumindest so sein)

Aber in Beziehungen zwischen Menschen müsste doch eigentlich gar keine Bewertung sein, oder?
Aber sie ist halt sehr oft im Leben da, die Bewertung (manchmal nur unbewusst) - steckt halt im Menschen drin.

Stell dir mal eine Welt vor, wo kaum jemand bewertet (in dem Sinne wie ich das meine - also NICHT im wissenschaftlichen Bereich), dann gäbe es doch viel weniger Streit bis hin zu weniger Kriegen usw... - denke ich zumindest.

@Optimist
Es geht nicht darum etwas als besser oder schlechter hinzustellen, sondern darum bestimmte Situationen einzuordnen. Gegen solche Bewertungen kann man wohl kaum was haben, vorausgesetzt sie sind richtig.

@Philipp
es wäre schön, wenn mindere kognitive Fähigkeiten damit zu tun hätten, also ausschliesslich. Dem ist nicht so, denn @Optimist hat Recht, es werden ja andere abgewertet und man wertet sich/seine Gruppe auf. Man grenzt sich ab, rechtfertigt durch die Abwertung anderer die eigenen Privilegien. Man muss nicht "dumm" sein, um rassistisch zu sein.

@Philipp

Philipp schrieb:Es geht nicht darum etwas als besser oder schlechter hinzustellen, sondern darum bestimmte Situationen einzuordnen. Gegen solche Bewertungen kann man wohl kaum was haben

das was du hier unter "Bewertung" zählst, das verbuche ich unter "Kombinationsgabe" ab. :)

Tussinelda schrieb:Man muss nicht "dumm" sein, um rassistisch zu sein.

ganz meine Meinung und das wollte ich auch anhand des Tier-Beispiels zum Ausdruck bringen.
Da ist es eben wirklich umgedreht: je unintelligenter , desto weniger Bewertung (im negativen Sinne und nicht so wie du den Begriff "Bewertung" siehst)

So einfach lässt sich das nun sicher nicht im umgekehrten Sinne auf den Menschen übertragen.
Aber ich würde sagen:
Bewertungen im negativen Sinne und somit auch Rassismus hat sicher nicht so sehr viel mit dem verstandsmäßigem IQ zu tun, sondern eher mit der sozialen Intelligenz, Empathie usw...

Tussinelda schrieb:Man muss nicht "dumm" sein, um rassistisch zu sein.

Das hab ich auch nicht gesagt. Ich sagte, dass Dummheit Rassismus klar begünstigt. Man kann auch einfach nur ein Arschloch sein, das seine dummen Mitmenschen mit solchem Gedankengut zu instrumentalisieren versucht.

Tussinelda schrieb:denn @Optimist hat Recht, es werden ja andere abgewertet und man wertet sich/seine Gruppe auf.

Das ist nur die Konsequenz dessen, dass da zunächst mal nicht mal richtig bewerten werden kann, was einen anderen Menschen ausmacht. Erst nach solchen Fehlurteilen neigen manche dazu irgendwo einen minderen Wert dort auszumachen, wo gar keiner ist.

Philipp schrieb:Das ist nur die Konsequenz dessen, dass da zunächst mal nicht mal richtig bewerten werden kann, was einen anderen Menschen ausmacht. Erst nach solchen Fehlurteilen neigen manche dazu irgendwo einen minderen Wert dort auszumachen, wo gar keiner ist.

Also in der .. sagen wir Basis dessen, was den Rassismus ausmacht. Dort wo man zwar weiß, dass solche Urteile über andere Menschengruppen einfach falsch -weil zu weit verallgemeinert- sind, diese Urteile aber dennoch wider besserem Wissen propagiert, dort ist es natürlich nicht mehr die eigene Dummheit, die den Rassismus nährt, sondern die der Leute, die man zu instrumentalisieren versucht. Letztlich läuft das Ganze in meinem Dafürhalten so oder so auf ein zu ungenaues Urteilsvermögen bestimmter Menschengruppen hinaus.

Philipp schrieb:wider besserem Wissen

Es heißt aber "wider besseren Wissens", glaub ich .. nicht, dass ich auch noch anfange irgendwelche Dummheiten zu verbreiten. Muss am Fredthema liegen, das da etwas abfärbt. ;)

@Philipp

Philipp schrieb:Letztlich läuft das Ganze in meinem Dafürhalten so oder so auf ein zu ungenaues Urteilsvermögen bestimmter Menschengruppen hinaus.

nein, so einfach kann man es sicher nicht auf einen Nenner bringen, wie du im weiteren evtl. sehen kannst.
ich behaupte, ein dummer Mensch oder sogar ein debiler, der mag keine gute Urteilsfähigkeit haben, mag zu sehr pauschalieren usw., aber deswegen muss so jemand noch lange kein Rassist sein.
Dagegen kann der intelligenteste Mensch, einer der gut analysieren und auch differenzieren kann, sehr rassistisch sein.

Wie ich zu dieser Meinung komme, folgt jetzt:

Philipp schrieb:Ich sagte, dass Dummheit Rassismus klar begünstigt.

wie gesagt, das sehe ich nicht so, sondern denke, Rassismus ist völlig unabhängig von Dummheit oder Klugheit, in diesem Sinne:

Optimist schrieb:Bewertungen im negativen Sinne und somit auch Rassismus hat sicher nicht so sehr viel mit dem verstandsmäßigem IQ zu tun, sondern eher mit der sozialen Intelligenz, Empathie usw...

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Philipp schrieb:Man kann auch einfach nur ein Arschloch sein, das seine dummen Mitmenschen mit solchem Gedankengut zu instrumentalisieren versucht.

Auch hier würde ich das "dumme" streichen.
Ich bin überzeugt, ein "Rattenfänger" ist imstande, jeden Menschen zu instrumentalisieren, der dies zulässt.
Aber dieses Zulassen hat nicht in jedem Falle etwas mit Dummheit zu tun, sondern ist unabhängig davon.
Es hat allenfalls vielleicht etwas mit oberflächlichem Denken zu tun.
Oberflächliches Denken hat wiederum mMn nichts mit Dummheit zu tun, sondern allenfalls evtl. mit Bequemlichkeit.
Oder vielleicht es ist einfach nur eine Veranlagung, ob man dazu neigt, Sachen eher tiefgründig oder vielleicht gar nicht auf den Grund zu gehen.

Tussinelda schrieb:denn @Optimist hat Recht, es werden ja andere abgewertet und man wertet sich/seine Gruppe auf.

Philipp schrieb:Das ist nur die Konsequenz dessen, dass da zunächst mal nicht mal richtig bewerten werden kann, was einen anderen Menschen ausmacht.

auch hier gehe ich nicht mit.
Ein Mensch könnte durchaus den Wert eines anderen erkennen und all das was ihn ausmacht und könnte ihn dennoch abwerten.
Vielleicht (in manchen Fällen) wertet er ihn GERADE deshalb ab, WEIL er es so empfindet dass das Gegenüber besser ist als er selbst ...
... und er somit seine eigenen Komplexe kompensieren kann, sich durch die Abwertung eines Anderen dann selbst besser fühlen kann.

Es hat also alles mMn sehr viel mit Psychologie zu tun und nicht mit dem verstansmäßigem IQ (also nichts mit Dummheit oder Klugheit) - sondern eben mit sozialen und psychischen Faktoren und Kompetenzen.

Philipp schrieb:Dort wo man zwar weiß, dass solche Urteile über andere Menschengruppen einfach falsch -weil zu weit verallgemeinert- sind, diese Urteile aber dennoch wider besserem Wissen propagiert, dort ist es natürlich nicht mehr die eigene Dummheit

Wenn ich hier das Wort "mehr" weglasse, kann ich dem zustimmen.

Optimist schrieb:aber deswegen muss so jemand noch lange kein Rassist sein.

Hab ich auch nicht behauptet. Lies noch mal.
Ich sagte, dass durch ein zu oberflächliches Denken, was aus einem unzureichenden Urteilsvermögen her rührt, Rassismus begünstigt wird.

Optimist schrieb:Dagegen kann der intelligenteste Mensch, einer der gut analysieren und auch differenzieren kann, sehr rassistisch sein.

Das ist mir auch klar. Nur macht es dieser weniger aus Überzeugung, weil er tatsächlich glaubt, dass zB. alle Deutschen beim Fußballgucken in der Nase bohren, sondern aus irgendwelchen politischen Gründen, um zB. irgendeine Gruppe von Rassisten zu manipulieren.

Optimist schrieb:Oberflächliches Denken hat wiederum mMn nichts mit Dummheit zu tun, sondern allenfalls vielleicht etwas mit Bequemlichkeit.

Das denke ich nicht. Wenn einer im allgemeinen gut genug denken kann, um den simplen Umstand zu erfassen, dass man nicht von einigen wenigen Fällen auf eine ganze Ethnie schließen kann, ohne Fehlurteile zu riskieren, dann kann er noch so "bequem im Denken" sein. Früher oder später wird sich ihm der Gedanke eh so aufdrängen, dass er gar nicht mehr anders kann, als ihn anzunehmen.

Optimist schrieb:Es hat also alles mMn sehr viel mit Psychologie zu tun und nicht mit dem verstansmäßigem IQ (also nichts mit Dummheit oder Klugheit) - sondern eben mit sozialen und psychischen Kompetenzen.

Nein, es hat schlicht mit der simplen Denkleistung was zu tun, zu erkennen, dass ein Mensch ein Idividuum ist, und ethnisch nur sehr unzureichend bis gar nicht in der Form kategorisierbar ist, wie es Rassisten für gewöhnlich tun.

Optimist schrieb:Wenn ich hier das Wort "mehr" weglasse, kann ich dem zustimmen.

Warum? Dort ist es halt die Dummheit der anderen, die dafür verantwortlich ist, dass man seine eigene Überzeugung hinten anstellt, und was anderes propagiert. Vorausgesetzt man hat es tatsächlich geschafft, diesen Gedanken zu Ende zu denken, und ist auch zu einem anderen Urteil gekommen.

Philipp schrieb:Ich sagte, dass durch ein zu oberflächliches Denken, was aus einem unzureichenden Urteilsvermögen her rührt, Rassismus begünstigt wird.

Nein, da gehe ich immer noch nicht mit, weil ich wirklich überzeugt bin, dass oberflächliches Denken nicht Rassismus begünstigen oder sonstwas kann.

Nimm mal als Beispiel Kinder (vielleicht Kleinkinder): Diese können auf alle Fälle noch nicht tiefgründig denken, denken also oberflächlich.
Aber gerade Kinder gehen meistens sehr vorurteilsfrei an bestimmte Dinge heran - sofern sie nicht von jemanden direkt beeinflusst werden.

Du hast insofern Recht, dass jemand, der dumm ist beeinflussbar ist.
Aber auch immer beeinflussbarer als ein kluger Mensch?
Das wäre nun für mich die Frage, ob dies wirklich zwangsläufig so ist.
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Optimist schrieb:Oberflächliches Denken hat wiederum mMn nichts mit Dummheit zu tun, sondern allenfalls vielleicht etwas mit Bequemlichkeit.

Philipp schrieb:Das denke ich nicht. Wenn einer im allgemeinen gut genug denken kann, um den simplen Umstand zu erfassen, dass man nicht von einigen wenigen Fällen auf eine ganze Ethnie schließen kann, ohne Fehlurteile zu riskieren, dann kann er noch so "bequem im Denken" sein.

okay, dem stimme ich nun zu und muss meine vorherige Meinung revidieren.

Optimist schrieb:Es hat also alles mMn sehr viel mit Psychologie zu tun und nicht mit dem verstansmäßigem IQ (also nichts mit Dummheit oder Klugheit) - sondern eben mit sozialen und psychischen Kompetenzen.

Philipp schrieb:Nein, es hat schlicht mit der simplen Denkleistung was zu tun, zu erkennen, dass ein Mensch ein Idividuum ist, und ethnisch nur sehr unzureichend bis gar nicht in der Form kategorisierbar ist, wie es Rassisten für gewöhnlich tun.

Auch das ist sicherlich richtig - dieses Erkennen, Differenzieren usw.
Jedoch deine Schlüsse die du daraus ziehst, finde ich noch immer nicht plausibel.

Wie ich schon schrieb:

Optimist schrieb:Ein Mensch könnte durchaus den Wert eines anderen erkennen und all das was ihn ausmacht und könnte ihn dennoch abwerten.
Vielleicht (in manchen Fällen) wertet er ihn GERADE deshalb ab, WEIL er es so empfindet dass das Gegenüber besser ist als er selbst ...... und er somit seine eigenen Komplexe kompensieren kann, sich durch die Abwertung eines Anderen dann selbst besser fühlen kann.

hat also etwas mit seiner Psyche zu tun, nichts mit seiner Urteilsfähigkeit oder Intelligenz...

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Optimist schrieb:Wenn ich hier das Wort "mehr" weglasse, kann ich dem zustimmen.

Philipp schrieb:Warum? Dort ist es halt die Dummheit der anderen, die dafür verantwortlich ist, dass man seine eigene Überzeugung hinten anstellt, und was anderes propagiert

Glaubst du wirklich, ALLE welche sich von Rattenfängern einfangen lassen und ließen (anno dazumal in D z.B.) waren vorwiegend dumme Leute?
Das denke ich nicht, sondern dass dieses sich Beeinflussen-lassen querbeet durch alle "Bevölkerungsschichten" ging/ging - unabhängig vom Intelligenzgrad.

Du hingegen scheinst zu glauben, die Wahrscheinlichkeit auf einen Rattenfänger reinzufliegen ist größer je dümmer jemand ist - hab ich das richtig verstanden?

Dann müsste dies z.B. auch bei Heiratsschwindlern zutreffen, das glaube ich aber auch nicht.
Das hat alles sehr viel mit der Gefühlsebene und nicht mit der Intelligenz zu tun, davon bin ich überzeugt.

Nächstenliebe beinhaltet die Feindesliebe, denn auch dein Feind kann dein Nächster sein.

AfD (Seite 2514) (Beitrag von Optimist)
Dieses Beispiel verdeutlicht mir jedenfalls, dass @Philipp nicht falsch liegen kann!

Optimist schrieb:Nein, da gehe ich immer noch nicht mit, weil ich wirklich überzeugt bin, dass oberflächliches Denken nicht Rassismus begünstigen oder sonstwas kann

Philipp schrieb:Nein, es hat schlicht mit der simplen Denkleistung was zu tun, zu erkennen, dass ein Mensch ein Idividuum ist, und ethnisch nur sehr unzureichend bis gar nicht in der Form kategorisierbar ist, wie es Rassisten für gewöhnlich tun.

nein, es geht nicht um die Denkleistung an sich, es geht um den Willen, seine Denke zu reflektieren. Deswegen nützen Argumente, Beweise etc. auch wenig bei Rassisten, sie wollen ihre Vorurteile nicht überdenken, sie bestätigen sie lieber, außerdem beruht das ureigentliche Problem eher darauf, sich abzugrenzen, Ressourcen zu behalten, zu bekommen, Privilegien zu behalten, zu bekommen. Die da und wir. Die eigene Gruppe ist natürlich die bessere Gruppe, dafür bedarf es nix, außer das eben so zu bestimmen und aufgrund von Macht auch durchzusetzen. Man bestimmt, wer oder was "anders" ist, man wertet andere herab, weil es einen und die Gruppe aufwertet. Vorurteile dienen nur der oberflächlichen Rechtfertigung dafür, anderen Menschen Eigenschaften zuzuschreiben, die negativ sind.

eckhart schrieb: dass @Philipp nicht falsch liegen kann!

wird durch aus meiner Sicht durch

Tussinelda schrieb:nein, es geht nicht um die Denkleistung an sich, es geht um den Willen, seine Denke zu reflektieren.

noch bestätigt.